Уточнение по пирогу пола на первом этаже [Архив]

Liaxey

16.04.2010, 13:33

Есть желание бюджетно переделать гараж(в доме) в жилую комнату: пол гаража > 12см бетона, гидроизолированный руберойдом. На бетон думаю положить лаги, а на них черновую доску, ДСП, линолиум. (доски и ДСП в необходимом количестве остались после постройки дома).
Дальше вопросы:
1) нужен ли между лагами утеплитель, если да и утиплитель будет меньше высоты лаг, то надо ли его приподнимать над полом ближе кчерновой доске?
2) наверное нужна вентиляция между лагами, как ее лучше делать: сколько дырок делать в фундаменте или может под плинтусом надо оставлять щели для дыхания пола?

Lghomer

16.04.2010, 13:54

1. Я-бы ничего туды не сувал.
2. Иногда делают решетки по углам. На улицу дырки бить не надо.

werty12333

16.04.2010, 14:09

наверное нужна вентиляция между лагами, как ее лучше делать: сколько дырок делать в фундаменте или может под плинтусом надо оставлять щели для дыхания пола?

У нас в каждой комнате, по углам в полу отверстия насверлены Принцып работы незнаю Появится дома инет с понедельника сфоткаю

На улицу дырок нет

Vano

16.04.2010, 15:57

Мы в будущем тоже планируем из гаража жилую комнату делать. Хотим сначало пенопласт положить, потом стяжку, а поверх уже ламинат, паркет...

Yarik

16.04.2010, 16:22

У нас в каждой комнате, по углам в полу отверстия насверлены Принцып работы незнаю Появится дома инет с понедельника сфоткаю

На улицу дырок нет
Не знаю, зачем вам отверстий насверлили, но если для вентиляции, то ее можно сделать гораздо элегантнее:
1. Половая доска настилается с зазаром у стены приблизительно 5-10 мм., который все равно потом прячется под плинтусом
2. Плинтус крепится к стене с зазаром между нижней кромкой и поверхностью пола приблизительно в 1 мм.
В результате имеем тоже вентилирование подпольного пространства.
Также для вентилирования подпольного пространства правильная половая доска имеет посередине нарезанные пазы или профиль в виде буквы "п".
Укладка между лаг утеплителя крайне желательна вровень с последними.

puvel

16.04.2010, 20:23

Если использовать ДСП, то расстояние между лагами не более 30см, и стыки обязательно должны иметь опору.У меня на кухне простояло ДСП года три,а потом резко стало продавливаться во многих местах. Менять буду все кардинально.

xamgelo

16.04.2010, 20:36

Так ДСП же пойдет по черновой доске

puvel

16.04.2010, 22:57

Не доглядел.Тогда нормально(но ДСП все равно не люблю-подвела она меня).

Lghomer

17.04.2010, 08:54

(но ДСП все равно не люблю-подвела она меня).
Всё правильно, я ДСП в таких конструкциях всегда избегаю. Хороший материал, но до того момента как влагу наберет - потом это геморой, а не материал :D.
Грунтовать его обязательно (гидрофобом).

Liaxey

17.04.2010, 12:56

1. Я-бы ничего туды не сувал.
2. Иногда делают решетки по углам. На улицу дырки бить не надо.
Ну я себе где-то тоже так это вижу, так как:
1) Если на улицу дыр не будет, то и утеплитель однозначно не нужен.
2) Дыры на улицу не нужны, так как лаги не на грунте будут лежать, сам
бетонный пол гидроизолирован и сейчас в гараже абс. сухо всегда.

Вот по второму пункту боюсь ошибиться, типа: "а вдруг?" :) Поэтому однозначно буду делать зазоры у стены.

Lghomer

17.04.2010, 14:17

Ну я себе где-то тоже так это вижу, так как:
1) Если на улицу дыр не будет, то и утеплитель однозначно не нужен.
Ну улицу дирки не бей - наживешь проблем и они там не надо. Сделай как Ярик сказал - зазоры между стеной и доской - клёвая идея - мне понрав.

Yarik

17.04.2010, 14:38

Ну я себе где-то тоже так это вижу, так как:
1) Если на улицу дыр не будет, то и утеплитель однозначно не нужен.

Как хотите, но пол у вас будет холодным. Температура земли зимой под домом будет в пределах +3-+5 градусов (от периметра к центру). Бетон утеплителем тоже не является. Воздушная прослойка между лагами тоже будет плохо выполнять такие функции вследствие конвекции

Lghomer

17.04.2010, 17:34

Как хотите, но пол у вас будет холодным. Температура земли зимой под домом будет в пределах +3-+5 градусов (от периметра к центру). Бетон утеплителем тоже не является. Воздушная прослойка между лагами тоже будет плохо выполнять такие функции вследствие конвекции
Это если цоколь не утеплять :D.

Yarik

17.04.2010, 19:29

И даже если утеплять, то все равно больше +5 не получите. Земля есть земля. И кроме вертикального утепления цоколя надо утеплять и пол

Lghomer

17.04.2010, 20:17

И даже если утеплять, то все равно больше +5 не получите. Земля есть земля. И кроме вертикального утепления цоколя надо утеплять и пол
Вот кака странная фигня, у меня в доме, полы много выше + 3-5 С :lol:. Причем, что характерно - зимой :wink: - особенно этой - минус 28 было :D.

Или забаяним про ТП и полы на грунте? :D

Yarik

18.04.2010, 12:06

Вот кака странная фигня, у меня в доме, полы много выше + 3-5 С :lol:. Причем, что характерно - зимой :wink: - особенно этой - минус 28 было :D.

Или забаяним про ТП и полы на грунте? :D
Во-первых, температура грунта и температура пола немного разные вещи, не находишь? Во-вторых, краткосрочное похолодание в Одессе до -28 - не показатель. Земля имеет большую теплоинерционность (тем более под домом). И в третьих, лучше перебдеть, чем недобдеть. Исправление потом будет очень дорогим. Я у себя утеплил и подвал полностью снаружи и все равно буду утеплять и пол.
Для примера: у меня польский проект, на мансардном этаже спальня передусмотрена над гаражем. В проекте забито именно в спальне утепление стяжки 8 см. пенополистиролом только потому, что расчетная t в спальне (+22) намного выше, чем расчетная в гараже (сколько точно не помню, что-то около 12). Никогда не поверю, что температура грунта под домом - +22:wink:

Lghomer

18.04.2010, 12:15

Yarik

18.04.2010, 14:59

Только два слова - надоело просто :D

1. Перебдеть - заканчивается не утеплением цоколя и лишения себя естественного температурного стабилизатора - круглогодично.

2. Ни-я один имею такие полы и не только в Одессе, а много севернее. Ты не знаешь какая была зима в этом году в Одессе - так-что твое утверждение "кратковременно" - ошибочно.

Ну тогда и я два слова:D
Мне не нужен естественный температурный стабилизатор зимой с температурой +5 градусов по Цельсию. Любой нормальный проект предусматривает утепление в полах по грунту. Ну, а дальше: хозяин -барин

Lghomer

18.04.2010, 18:57

Ну тогда и я два слова:D
Мне не нужен естественный температурный стабилизатор зимой с температурой +5 градусов по Цельсию. Любой нормальный проект предусматривает утепление в полах по грунту. Ну, а дальше: хозяин -барин
Читай внимательно, на что пытаешься ответить :wink:, там было сказано, на моем личном примере-опыте-реальном - много выше +5 - андестенд - вот так подробно?! :D Как минимум +18-20 - сугубо субьективно ( я-мерзлячий, ноги особенно) - босиком хожу и не мерзну, упреждаю баян фанов ТП - днем в носках и комн. тапках, ночью - без носок и тапок. три раза ха :lol:.
А-любой "нормальный проект" - для безголовых его повторителей, тупо повторить один-к-одному - еще в проектах и отмостка указана обычно, монолитно-бетонная, в 20 см. толщины и термо-швы :lol:. Верьте проектам и всему-что на них напыс., а также урагану менегеров - не верьте реальному опыту... потом будете долбить башкой в стену и утверждать, что так напыс. и что все так прогрессивно делают...

Yarik

18.04.2010, 20:07

Читай внимательно, на что пытаешься ответить :wink:, там было сказано, на моем личном примере-опыте-реальном - много выше +5 - андестенд - вот так подробно?! :D Как минимум +18-20 - сугубо субьективно ( я-мерзлячий, ноги особенно) ...
Дай я догадаюсь::wink: ты пробил дырку в бетонной стяжке и меряешь ногами температуру грунта :D Или все же пола?
Мне кажется, что читать внимательно должен кто-то другой и включать кроме собственного опыта еще и мозги. Ну не может по-определению температура грунта даже под домом быть 20 градусов.А это в свою очередь означает, что через грунт будут теплопотери. И любая программа (та же ТЕСЕ) учитывает их при расчете теплопотерь.

-А-любой "нормальный проект" - для безголовых его повторителей, тупо повторить один-к-одному - еще в проектах и отмостка указана обычно, монолитно-бетонная, в 20 см. толщины и термо-швы :lol:....
Значит у меня были ненормальные проекты. Ни в одном из них не было устройства отмостки. Я вообще первый раз слышу о термошвах в отмостке. Для компенсации разности усадки - да, делают, но вот чтоб их термошвами обзывали - не слышал:mega_shok:

Верьте проектам и всему-что на них напыс., а также урагану менегеров - не верьте реальному опыту... потом будете долбить башкой в стену и утверждать, что так напыс. и что все так прогрессивно делают...
Я верю прежде всего в здравый смысл и всему пытаюсь найти логическое объяснение, потому как опыт у всех разный

Lghomer

18.04.2010, 20:30

Yarik

18.04.2010, 20:45

1. Твое личное дело - во-что верить.
2. Я-все сказал по поводу конкретно своих полов. Хочешь - приедь к нам в гости и замерь - хочешь, спроси Людей которые у нас были - самые близкие к тебе - Олица и Ромик - сидели без тапков у нас - зимой :D.
3. Полы такой конструкции - особо ощутимо работают летом - не один человек нас уже спрашивал в жару - "... у вас, что кондер стоит"???

Дальше выводы согласно зашоренности конкретно взятого индивидума :beer:.
1. Это что, религия, чтобы верить?
2. Очень за тебя рад. Может ты сидишь на природной аномалии и у тебя грунт зимой теплый, а летом - холодный. Не всем так повезло.
3. Я для этого сделал стены из крупноформатного кирпича толщиной 66 см., монолитные перекрытия, кирпичные простенки и крышу из керамической черепицы с утеплителем (минвата плитой 200 мм). А греть зимой грунт (как и улицу) - глупо.

Lghomer

18.04.2010, 20:59

1. Это что, религия, чтобы верить?

???

Я верю прежде всего в здравый смысл и всему пытаюсь найти логическое объяснение, потому как опыт у всех разный

А греть зимой грунт (как и улицу) - глупо.

А-как насчет записать в ПЗУ твоего здравого смысла и логики - простую, ключевую фразу - утеплять цоколь???:wink: Зачем тупо смотреть, что напыс. в проектах, с подготовкой на ТП и не понимать процессы из области элементарной физики?
Да и автор темы, судя по его вопросам и конструкции пола - не планирует ТП :D.
Разницу улавливаете?!!! В подготовке полов??? Будут-ли они ТП или натуральные как у меня? Для ТП утепление обязательно - вот и грузят вам по голове ТП 100%, ну и ебстеснно утепление по площади полов обязательно - и очень обязательно для ТП :lol:. А-то вы и так улицу и свои болячки греете - птому надо утеплить :good:.

Liaxey

18.04.2010, 22:01

Воздушная прослойка между лагами тоже будет плохо выполнять такие функции вследствие конвекции
Стоп. Так конвекция, если уже о ней говорить, должна заносить немного теплого воздуха под пол, кроме того даже если будет только +5 под домой, то это не та температура, которая может серьезно охладить пол.

Lghomer

18.04.2010, 22:08

Liaxey

18.04.2010, 22:39

Конвекция тут не причем - речь идет о вентиляции подпольного пространства.
А вентиляция засчет чего, по-твоему, будет происходить? :wink:

Yarik

19.04.2010, 07:33

Стоп. Так конвекция, если уже о ней говорить, должна заносить немного теплого воздуха под пол, кроме того даже если будет только +5 под домой, то это не та температура, которая может серьезно охладить пол.
А теплый воздух у вас в доме откуда берется? Нашару греется? Еще раз: любая программа по расчету теплопотерь в обязательном порядке считает теплопотери через пол. Найдите такую программку (например ТЕСЕ) и прикиньте каковы они будут именно в этом направлении, задав разницу температур +20 - +5.

Добавлено через 4 минуты

А-как насчет записать в ПЗУ твоего здравого смысла и логики - простую, ключевую фразу - утеплять цоколь???:wink: Зачем тупо смотреть, что напыс. в проектах, с подготовкой на ТП и не понимать процессы из области элементарной физики?
Да и автор темы, судя по его вопросам и конструкции пола - не планирует ТП :D.
Разницу улавливаете?!!! В подготовке полов??? Будут-ли они ТП или натуральные как у меня? Для ТП утепление обязательно - вот и грузят вам по голове ТП 100%, ну и ебстеснно утепление по площади полов обязательно - и очень обязательно для ТП :lol:. А-то вы и так улицу и свои болячки греете - птому надо утеплить :good:.
Ты за мое ПЗУ не переживай. Цоколь я уже утеплил и считаю необходимым утеплять пол по грунту независимо от того, будут потом ТП или нет. И элементарная физика и более сложные инженерные программы по расчетам теплопотерь говорят, что это надо делать. Ну а там - личное дело каждого подходить к этому вопросу с точки зрения элементарной физики и прочих наук или с точки зрения религии: "у меня полы не холодные. Верьте мне наслово и делайте все как я, без малейшего логического объяснения".

Lghomer

19.04.2010, 08:40

А вентиляция засчет чего, по-твоему, будет происходить? :wink:
За-счет зазоров между стеной :D.

werty12333

20.04.2010, 07:01

А вот я вам фоточку обещал с результатами творения строителей 70-х :D
http://s60.radikal.ru/i169/1004/4a/2d9b362d6eeb.jpg (http://www.radikal.ru)

Liaxey

20.04.2010, 11:42

А теплый воздух у вас в доме откуда берется? Нашару греется?
Утепляй пол или не утепляй, но если есть вентиляция пола, то часть тепла будет уходить и на нагрев подпольного пространства. :) Я не рассматриваю в принципе возможность забить все пространство от стяжки до досок утеплителем, если и ставить утеплитель, то выше стяжки.

Yarik

20.04.2010, 15:10

Утепляй пол или не утепляй, но если есть вентиляция пола, то часть тепла будет уходить и на нагрев подпольного пространства. :) Я не рассматриваю в принципе возможность забить все пространство от стяжки до досок утеплителем, если и ставить утеплитель, то выше стяжки.
А утеплитель и кладется выше стяжки между лагами. Основная задача утеплителя - теплоизолировать пол от холодного грунта и стяжки и не допустить теплопотерь через грунт

Lghomer

20.04.2010, 18:01

Основная задача утеплителя - теплоизолировать пол от холодного грунта и стяжки и не допустить теплопотерь через грунт
Чего он должен-быть холодным и не теплопотери, а теплообмен. :D.

Yarik

20.04.2010, 20:41

Чего он должен-быть холодным и не теплопотери, а теплообмен. :D.
А чего он должен быть теплым, +21? :) Кто его греет и за чей счет?
Может у кого и теплообмен, если он на гейзере сидит, а у меня, как в любом стандартном случае - теплопотери:-P
Довели. Нашел программку для расчета теплопотерь, которую мне Сергей31 когда-то сбрасывал для расчета теплопотерь здания. Каждые 10 кв.м. пола (30 см. железобетона) по грунту в первой зоне (до 2-х метров от внешних стен) теряют 190 Вт, 2-й зоны (4 метра от стены) - 96.

Lghomer

20.04.2010, 20:59

А чего он должен быть теплым, +21? :)
Так устроен мир, с точки зрения законов элементарной физики, вот он и не +3-5, но не и + 21 :D. Мой сейчас - мерял два дня, для чистоты эксперименту + 18.:lol:

Кто его греет и за чей счет? Азаров и Янукович, за мой счет :lol:. За этот сезон, ушло газа - 2250 куб.ме, да при такой зиме :-P.

Yarik

20.04.2010, 21:14

Так устроен мир, с точки зрения законов элементарной физики, вот он и не +3-5, но не и + 21 :D. Мой сейчас - мерял два дня, для чистоты эксперименту + 18.:lol:

Сань! Хорош хулиганить! Я тебе о грунте говорю, а ты все на пол переводишь. У меня стена изнутри тоже зимой была не -18, как на улице. Но это вовсе не значит, что через нее теплопотерь нет и стены вообще не стоит делать утепленными, достаточно хорошо теплоизолированной крыши. Аналогия понятна?
Твой пол сейчас +18 потому, что под ним грунт +5. Ферштеен?

Lghomer

20.04.2010, 21:22

Сань! Хорош хулиганить! Я тебе о грунте говорю, а ты все на пол переводишь. У меня стена изнутри тоже зимой была не -18, как на улице. Но это вовсе не значит, что через нее теплопотерь нет и стены вообще не стоит делать утепленными, достаточно хорошо теплоизолированной крыши. Аналогия понятна?
Твой пол сейчас +18 потому, что под ним грунт +5. Ферштеен?
Ты путаешь два разных процесса :beer:.
Если-бы грунт под утепленным или не утепленным цоколем (что плохо работает) имел свойство все время быть холодным и отбирать тепло - мы-бы хлопцы, уже-бы при коммунизме жили :D. Задача сложная на самом деле и требует времени, кубы глины например в моем случае, летом таки нагреваются, но до августа мес., без изолированного цоколя нам хватало, потом "жопа", я с котами на пол ложился, хоть намек на прохладу почуять, + 32-43, для Одессы нормал-полет летом :D. Но и зимой обратная отдача - вот чего, я говорю :beer:. Проблема номер один - ввести в такой режим - года два-три. Проблема номер два - грамотно замкнуть контур цоколя снаружи дома.