PDA

Просмотр полной версии : шумоизоляция чердака



izum
18.03.2009, 04:14
Здравствуйте.
Ищу совета знающих спецов, в вопросе шумоизоляции деревянного чердачного перекрытия, между 2-ым этажом и крышей. Конструктор предлагает: на деревянные прогоны положить лаги, снизу это всё подшить ОСБ толщина 16 мм(оно уже есть в наличии), сверху эту конструкцию зашить настилом доской 35мм. Между ОСБ и доской, я по советам уважаемого ИЗБЫ предложил засыпать слой песка как звукоизолятор.
Констуктор побаивается, что песок будет тяжеловат, предлагает, более лёгкий перлитовый песок и ещё снизу и сверху (ПЕСКА) гидро-
или пароизоляцию (тоже вопрос гидро- или паро-,что посоветуете и нужна ли она с двух сторон песка) недорогую, но не полиэтиленовую плёнку. Чердак будет использоваться, для вентоборудования, может быть если появиться необходимость для системы коддиционирования, а также для оборудования телевидения, также для выхода на крышу.
Расстояние между лагами 60 см, длина лаг по 4м, длина прогонов 6м площадь чердака 120м.
Подскажите правильным ли путём идём или нужно, что то добавить или убрать? Какую толщину засыпать перлитовым песком (если им возможно) , засыпать его навалом или т.к. он очень пыльный(другого правильного слова не подобрал), укладывать его в мешках?
Чердачное перекрытие после всего этого пирога, снизу будет подшиваться гипсокартоном или деревом, ещё вопрос открытый.
Заранее благодарю за советы.

Lghomer
18.03.2009, 09:53
Подумайте над такой системой:

Реально строили из опилочного материала, возводили стены мансардного этажа.
Вяжется армокаркас, выставляется опалубка и в нее заливается арболит.
(состав: 10 частей опилки, 3 песка, 1 цемента, 0,5 извести; перемешивается до пучения однородной массы бетономешалкой) Работать приятно - не такой тяжелючий как бетон. Хозяин не нарадуется уже 10й год. Таким же образом делали полы, но извести была 1 часть. После полного высыхания обрабатываюся олифой и красятся.

Котяра
18.03.2009, 10:00
Я буду утеплять или базальтовой ватой или пенопластом. Зачем там песок? Он не выступает ТЕПЛОизолятором, а у Вас вроде бы это потолок!

Lghomer
18.03.2009, 10:05
Я буду утеплять или базальтовой ватой или пенопластом. Зачем там песок? Он не выступает ТЕПЛОизолятором, а у Вас вроде бы это потолок!
Перлит - оч. хороший теплоизолятор, да и звуко тоже - правда сыпуч гад - как вода. Утеплять меж-чердачку обязательно!

Белая Рысь
18.03.2009, 11:30
Эковата -- целлюлоза -- юнизол-- засыпка. Можно самому легко сделать.

izum
18.03.2009, 16:19
Подумайте над такой системой:

Реально строили из опилочного материала, возводили стены мансардного этажа.
Вяжется армокаркас, выставляется опалубка и в нее заливается арболит.
(состав: 10 частей опилки, 3 песка, 1 цемента, 0,5 извести; перемешивается до пучения однородной массы бетономешалкой) Работать приятно - не такой тяжелючий как бетон. Хозяин не нарадуется уже 10й год. Таким же образом делали полы, но извести была 1 часть. После полного высыхания обрабатываюся олифой и красятся.

спасибо идея отличная:good:, но на данный момент практически все материалы уже закуплены, но терзают сомнения и боязнь допустить ошибку:oops:, не закуплена только доска, перлит. песок и паро- или гидроизоляция (по моему нужна паро-), поэтому хотелось бы понять можно так делать или стоит внести конструктивные изменения, чтобы в период эксплуатации не жалеть о сделанном:cry:.

Добавлено через 8 минут

Я буду утеплять или базальтовой ватой или пенопластом. Зачем там песок? Он не выступает ТЕПЛОизолятором, а у Вас вроде бы это потолок!
присоединяюсь к мнению Lghomer, о свойствах перлитового песка: http://www.stroyrec.com.ua/eshop_product.php?id_product=81&id_category=195.
сначала действительно хотели использовать вату, но потом появилась идея с песком, т.к он является хорошим звукоизолятором.

Lghomer
18.03.2009, 16:23
- или гидроизоляция (по моему нужна паро-)Миф, про паро и гидро изоляцию, я в процессе своей кровли развеял. :D
Якобы мембрана, которая пропускает воздух, а пар нет - ход менегеров. Вся она одинаковая - гидро, чуть плотнее и толще - ее и ставь - влага в перекрытии - тебе точно не нужна.

izum
18.03.2009, 16:44
Эковата -- целлюлоза -- юнизол-- засыпка. Можно самому легко сделать.
согласен идя хороша:rose:,но в денежном эквиваленте помоему будет дороже (в наше то время).
вариант утепления дома эковатой рассматривался в самом начале строительства, очень неплохие характеристики и цена, но нет примеров практического использования в течении например 10-15 лет и это опять таки может в будущем принести сюрприз. поэтому пока остановились на утеплении коробки и крыши мин. ватой.

Добавлено через 4 минуты

Миф, про паро и гидро изоляцию, я в процессе своей кровли развеял. :D
Якобы мембрана, которая пропускает воздух, а пар нет - ход менегеров. Вся она одинаковая - гидро, чуть плотнее и толще - ее и ставь - влага в перекрытии - тебе точно не нужна.
спасибо за практический опыт:beer:,а что по поводу перл. песка (в мешках или навалом) и какую толщину?

xamgelo
18.03.2009, 17:11
Саня , а как ты развеял ? гидроизоляция перфорированая, только дирочки почти незаметны. И работает только в одну сторону А паро - просто ПЭ пленка, только армированая

Yarik
18.03.2009, 17:21
Можно и я 5 копеек вставлю?
1. А так ли вам уж необходима звукоизоляция, если чердак планируется сделать практически неэксплуатируемым? Неужели промышленный вентилятор шумит так, что необходимы специальные мероприятия по шумоизоляции? ИМХО, основная проблема деревянных перекрытий - ударный шум. Когда сверху ходят, кажется что потолок сейчас рухнет. Но это явно не ваш случай.
Второй вопрос - теплоизоляция. Я так и не понял, утеплен ли ваш чердак и требуется ли вам теплоизоляция в перекрытии между чердаком и этажом под ним.
2. Перлитовый и пр. песок. Сразу оговорюсь, что в практике такого не встречал, но сугубо ИМХО, очень сложно добиться полного отсутствия щелей в деревянном перекрытии. А с сыпучим песочком можете получить долгоиграющую проблему.
3. Пароизоляция. В литературе встречал мнение, которое полностью поддерживаю на счет того, что пароизоляция необходима только над помещениями с повышенной влажностью, т.е. с/у. Во всех остальных - это явное излишество. Пароизоляция применяется с внутренней поверхности для защиты утеплителя от насыщения парами и, как следствие, ухудшения его теплоизолирующих характеристик (с внешней стороны для этих же целей служит гидробарьер). Если у вас не будет утеплителя, то что вы собрались защищать? Тем более, что у вас предусматривается сплошная подшивка потолка ОСБ, которая сама по себе закроет доступ пара к утеплителю. У меня точно также получается в гостевом домике, тоже потому, что осталась ОСБ 10-ка от заливки монолитных перекрытий основного дома, ну не выбрасывать же ее.

Lghomer
18.03.2009, 17:27
Саня , а как ты развеял ? гидроизоляция перфорированая, только дирочки почти незаметны. И работает только в одну сторону А паро - просто ПЭ пленка, только армированаяКада мне мою Рууки привезли - я этого менегера и пытать начал - ну де наклейка верх-низ??? А он и горит - забей - это всё понты, для приезжих :D, их отличае, армированный или нет :lol:.

Yarik
18.03.2009, 17:29
Када мне мою Рууки привезли - я этого менегера и пытать начал - ну де наклейка верх-низ??? А он и горит - забей - это всё понты, для приезжих :D, их отличае, армированный или нет :lol:.
Это он тебе так сказал, чтобы ты от него отстал. :D На самом деле сторона имеет значение.

Lghomer
18.03.2009, 17:33
Это он тебе так сказал, чтобы ты от него отстал. :D На самом деле сторона имеет значение.Он мне сказал, что давно уже нет "этой стороны" :D, как хош ложи - да и я умею читать - даже по англицки инада :D.
Вернее не верю я в дирочки и мембрану - которая все пускает а пары нет :D. Тока не сыпьте ссылы - я их и сам море перечитал.

Yarik
18.03.2009, 17:35
Он мне сказал, что давно уже нет "этой стороны" :D, как хош ложи - да и я умею читать - даже по англицки инада :D.
Сильно сомневаюсь. Может мембрана мембране рознь, но на моей было четко указано какой стороной куда, а сами стороны кардинально отличались по цвету и фактуре.

xamgelo
18.03.2009, 17:38
Ой Саня, нагрел тебя манагер , а скорее и сам не знал :D Во первых и гидро и паробарьер армированы. Надпись "верх" есть только на гидро, паробарьер пофик как ложить
Насчет "евро"мембраны не знаю, может она и в 2 стороны работает

Yarik
18.03.2009, 17:46
Насчет "евро"мембраны не знаю, может она и в 2 стороны работает
У меня была как раз "евро". Нифига ей не все равно, как укладывать.

izum
18.03.2009, 21:28
Можно и я 5 копеек вставлю?
1. А так ли вам уж необходима звукоизоляция, если чердак планируется сделать практически неэксплуатируемым? Неужели промышленный вентилятор шумит так, что необходимы специальные мероприятия по шумоизоляции?
Второй вопрос - теплоизоляция. Я так и не понял, утеплен ли ваш чердак и требуется ли вам теплоизоляция в перекрытии между чердаком и этажом под ним.
2. Перлитовый и пр. песок. А с сыпучим песочком можете получить долгоиграющую проблему.
3. Пароизоляция. Пароизоляция применяется с внутренней поверхности для защиты утеплителя от насыщения парами и, как следствие, ухудшения его теплоизолирующих характеристик (с внешней стороны для этих же целей служит гидробарьер). Если у вас не будет утеплителя, то что вы собрались защищать? Тем более, что у вас предусматривается сплошная подшивка потолка ОСБ, которая сама по себе закроет доступ пара к утеплителю.
Благодарю за 5 коп.
1 Чердак находится над спальнями, в квартире, если спишь с открытым окном на проветривание, шум на улице лай собаки, мусорная машина в 5 утра, и сна уже нет. Один промышленный вентилятор, согласен шумит не сильно,если работает постоянно можно привыкнуть, а если в режиме автомат(вытяжка и приток бассейна ) вкл, выкл, может раздражать. ТВ оборудование(мультирум), тоже на чердаке, фирма установщик сказала, что тоже не очень тихое.
Крыша будет утепляться минватой, а перлит песок используем как утеплитель, т.к. чердак не отапливаеся и разница температур между чердаком и 2-ым этажом будет, отсюда возможность выпадения конденсата.
2. Согласен перлитовый песок сыпуч и создаёт пыль, но для этого и предлагается сверху и снизу паро- или гидро- плёнка, а песок либо в мешках, либо навалом.
3. Пароизоляция применяется для уменьшения текучести песка,пыли от него и отвода из него влаги, если появится, т.к. перлитовый песок несёт функцию как, шумо, так и теплоизолятора.Такое моё мнение, не исключаю, что ошибочное, т.к. дилетант в стройке и опыт только начинаю приобретать:oops:.

Добавлено через 7 минут

У меня была как раз "евро". Нифига ей не все равно, как укладывать.
Использовал в крыше мембрану TYVEK ,долго удивлялся почему сторона не имеет значение, но в офисе продавца мне экспериментальным путём доказали, что работает только в одну сторону.

Lghomer
18.03.2009, 21:45
Использовал в крыше мембрану TYVEK ,долго удивлялся почему сторона не имеет значение, но в офисе продавца мне экспериментальным путём доказали, что работает только в одну сторону.
А как это они доказали? Я, тоже долго маялся этим вопросом - и сторона пофиг и тока в одну сторону пропускает - против законов физики.:oops:

Yarik
18.03.2009, 21:51
1. Шумоизоляция. Наука различает два вида шумов: воздушный и структурный. Вам надо защищаться от первого вида. Соответственно, в качестве шумоизолятора подойдут материалы типа войлока, минват, пробки и пр. многопористые материалы. От ударного шума один из способов борьбы - увеличение массивности стены (но до определенного уровня). Именно с этой целью и рекомендуют песок. Но я встречал в Инете рассчеты, что, например, многослойная стена и отсутствие жесткой связи между конструктивом (например прокладка из вспененного полиэтилена под г/к профилями) гораздо эффективнее (когда-то выкладывал на СД, можете порыться, мне самому лень)
2. Теплоизоляция. Обычно делают либо неэксплуатируемый чердак, но тогда стропильную часть не утепляют, а утепление идет по межэтажному перекрытию между чердаком и основным этажом, либо мансардный этаж, когда утепляют по стропильной системе, на мансардном эксплуатируемом этаже (можете вместо популярного термина "мансарда" назвать это жилым чердаком) ставят соответствующие источники тепла (например радиаторы). Но тогда в поледнем случае утепление межэтажного перекрытия лишено смысла. Вы пытаетесь сделать промежуточный вариант с целью для меня непонятной. Боитесь что вентилятор замерзнет?
3. Песок. Паро- гидро- и прочая изоляции от просыпания песка на пол не спасут. Они вообще не для этого. Честно говоря я вообще с трудом себе представляю, как необходимо организовать устройство перекрытия, чтобы обеспечить полную его герметичность. ИМХО, если только от песка, то гораздо дешевле будет на ОСБ сверху вдоль балок просто настелить плотную полиэтиленовую пленку без стыков, чтобы края заворачивались на балки перекрытия и в получившиеся "песочницы" засыпать песок. Но, повторюсь, не вижу смысла в таком геморрое. С моей точки зрения 100 мм любой мин- или стекловаты, уложенной прямо на ОСБ между стропилами спасут вас от шума (по утеплению см. п.2)

Lghomer
18.03.2009, 22:14
Мое личное, против "ват" - на таких конструкциях - разве, что базальтовые - перестают они соответствовать своим "ватам", после того как ни-минуемо влагу натянут.

Yarik
18.03.2009, 22:20
Да бог с тобой. Откуда там влага возьмется? Через ОСБ просочится?

Lghomer
18.03.2009, 22:25
Да бог с тобой. Откуда там влага возьмется? Через ОСБ просочится?Из воздуха :D, он имеет относительную влажность и свойство ват его накапливать.

Yarik
18.03.2009, 22:35
Могу тебе ответить твоими же словами из темы о собаках: "Это все слова. Где аргументы?":D
1. Вата не накапливает влагу. С чего ты взял обратное?
2. Если с функцией недопуска водяного пара к утеплителю справляется обыкновенная полипропиленовая пленка, то почему с этой же функцией не справится сплошной настил из ОСБ? Она разве более паропроницаема?
3. И, наконец, а был ли мальчик? Чего все так боятся пара и есть ли он вообще в обыкновенном помещении в критических для нас концентрациях? То, что в любом воздухе, есть небольшое количество водяного пара, который может конденсироваться на ограждающих конструкциях при понижении температуры никто не оспаривает. Но это все голая теория, без относительных цифр она ни о чем не говорит.
Вот если ты скажешь, что в куб.м. воздуха среднестатического помещения в сутки появляется n литров водяного пара, из которого y литров проникает через ОСБ в утеплитель и при этом намокание утеплителя на х% ухудшает его теплоизолирующие свойства на z% тогда это будет предметным разговором, применительно к ситуации.

Lghomer
18.03.2009, 23:17
Могу тебе ответить твоими же словами из темы о собаках: "Это все слова. Где аргументы?":D
Сань, я-б тебя попросил отвечать, своими словами, а не моими :D. Главный аргумент - был - "мое личное".


1. Вата не накапливает влагу. С чего ты взял обратное?

Ничего я не брал, накапливает она влагу и еще как, и после этого перестает быть теплоизолятором ваще - сужу по своему рулону "изовер", который размотан, на том-же чердаке, и через 8-мь мес. првратился - в просто фольгу.

izum
19.03.2009, 02:40
А как это они доказали? Я, тоже долго маялся этим вопросом - и сторона пофиг и тока в одну сторону пропускает - против законов физики.:oops:
взяли стеклянную колбу из2-ух частей, в одну набрали воды, посередине, между частями колбы натянули мембрану, собрали колбу,установили, так чтобы вода была в верхней части колбы,а в нижнюю пустую часть колбы подали воздух с помощью груши. Воздух проходил через мембрану в верхнюю часть колбы свободно, а вода оставалась над мембраной ,не попадая вниз колбы. От переворачивания мембраны ситуация не изменилась.

xamgelo
19.03.2009, 08:11
Как это против законов физики ? А явление осмоса ? Хотя в пленках там проще все ( гидробарьер) Там роль играет направление перфорации и эффект поверхностного натяжения видимо. Он должен пропускать газы в одну сторону и не пропускать воду в жидком виде в другую. Еще у молекул Н2О и основных компонентов воздуха все-таки разные размеры, но на этом играть - дорогая пленка получится

Lghomer
19.03.2009, 09:33
От переворачивания мембраны ситуация не изменилась.
Всё - терь понял - Пасиб :beer:.

Yarik
19.03.2009, 10:22
Сань, я-б тебя попросил отвечать, своими словами, а не моими :D. Главный аргумент - был - "мое личное".
Ничего я не брал, накапливает она влагу и еще как, и после этого перестает быть теплоизолятором ваще - сужу по своему рулону "изовер", который размотан, на том-же чердаке, и через 8-мь мес. првратился - в просто фольгу.
Изволь, вот тебе мое личное. У меня точно так же на чердаке размотана/уложена базальтовая вата и тот же Изовер (докладывал им, колгда базальтовой не хватило). За три года видимых изменений не произошло, расход газа на отопление не изменился, все как было так и осталось.

Lghomer
19.03.2009, 10:29
Изволь, вот тебе мое личное. У меня точно так же на чердаке размотана/уложена базальтовая вата и тот же Изовер (докладывал им, колгда базальтовой не хватило). За три года видимых изменений не произошло, расход газа на отопление не изменился, все как было так и осталось.А, я против базальтовой ничего и не имел, сразу оговорился "не-базальт" - хз, у меня в труху превратился, пол рулона осталось от изоляции, гильзованого дымохода, я его на чердаке растелил. Чердак на ту зиму был без окон - продувался как хотел. Весной вспомнил, что там у меня еще пол рулона - залез и расплакался - выкинул короче - мож. мне так повезло, не зна.
"но осадок остался" (с) :D

Yarik
19.03.2009, 10:36
От переворачивания мембраны ситуация не изменилась.
http://domsumom.com/products.php?act=prod&pid=87 (последнее предложение)
http://www.euroizol.com/products/view.php?id=10 (аналогично)
ну и еще при желании можно найти кучу ссылок в Интернете.
ИМХО, при определенных условиях хорошо натянутая ткань тоже может удерживать воду на поверхности, но вряд ли вы рискнете использовать ее вместо мембраны на крыше. Да и натянуть ее на крыше как на пяльцах не получиться.

Добавлено через 3 минуты

А, я против базальтовой ничего и не имел, сразу оговорился "не-базальт" - хз, у меня в труху превратился, пол рулона осталось от изоляции, гильзованого дымохода, я его на чердаке растелил. Чердак на ту зиму был без окон - продувался как хотел. Весной вспомнил, что там у меня еще пол рулона - залез и расплакался - выкинул короче - мож. мне так повезло, не зна.
"но осадок остался" (с) :D
Это не от влаги. Стекловата во-первых, сама по себе через, по разным оценкам, лет 15-20 расслаивается в пыль, а во-вторых, ее обязательно защищают от выдувания ветром, сквозняком. Как по-твоему, для чего в каркасных конструкциях под навесной фасад обязательно применяют ветробарьер?

Lghomer
19.03.2009, 10:41
ее обязательно защищают от выдувания ветром, сквозняком.
Ну мож. и от этого - там сплошной сквозняк и был :D.

xamgelo
19.03.2009, 10:53
А просветите темного, Изовер - это стекловата ?
У меня домрок ( роквул кажется) валяется себе тоже на чердаке и сквозняка хватает. Ничо с ним не случилось
И тот который уложеный и полтора рулона излишков

Yarik
19.03.2009, 11:01
А просветите темного, Изовер - это стекловата ?
Изовер - это торговая марка, но как правило это уже нарицательное обозначение стекловаты, хотя, насколько я знаю, они в последнее время и базальтовую вату стали выпускать.


У меня домрок ( роквул кажется) валяется себе тоже на чердаке и сквозняка хватает. Ничо с ним не случилось
И тот который уложеный и полтора рулона излишков
Домрок - одна из лучших базальтовых ват. Во-первых, выше плотность, во-вторых, выше качество скрепления материала. Но от ветра, сквозняка защищать все равно надо. Выдувается, хоть и не так сильно и заметно как стекловата.

xamgelo
19.03.2009, 11:08
Совсем незащищенная только "запасная" у меня...

Lghomer
19.03.2009, 11:08
Изовер - стекловата-махровая :D. Базальт как Саня сказал и рядом ставить не надо.

Доброе утро
19.03.2009, 13:56
Могу посоветьвать порыться здесь:
http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?p=509&sid=ece4fe2e0de95de23b4edf8e1315fbbb