Просмотр полной версии : Монолит - хочу монолитный дом
Терзают меня мысли о подобном типе строительства коробки.
Обьясню сразу, почему:
1. Прочность.
2. Сейсмоустойчивость (я не боюсь, что построенное из, например, ракушки рухнет - но некрасиво треснуть может вполне).
3. Экономия на труде. Штукатурки - ноль. Кладки ноль. Лить бетон в форму под пристальным контролем может и совсем дибил (было бы 2 руки, 2 ноги, слух и способность реагировать на команды "стоп" и "начали").
4. Время. При техногенном подходе (миксер, бетононасос) можно отлить быстро (и кстати на века).
5. У меня меньше украдут денег, т.к. при таком подходе я сам смогу сыграть роль прораба (получив предварительно консультацию, как делать не надо).
6. Возможность выполнять работу чуть ли не самому с привлечением эпизодических подсобных сил (на заливку или монтаж опалубки).
7. Если перекрытие лить - свободная планировка, вплоть до возможности её сменить при серьёзных изменениях состава семьи через там ... 10 лет к примеру.
Что вызывает озабоченность:
1. Якобы страшные цены на технику (бетононасос, миксеры) и опалубку (аренда).
2. Принудительная вентиляция (что в реальности надо при почти любом типе строительства, кроме избы, особенно если утеплять пенопластом).
3. Необходимость утеплять (иначе разорюсь потом на газе) - не пугает, но надо.
4. Вес (отсюда фундамент приличный) - но никто не отменял керамзито-бетонов, к примеру, вроде их вес на куб не особо больше.
Как я себе это вижу:
1. Аренда опалубки, литьё по этажам, 2 или 4 захода (2 этажа + 2 перекрытия, я категорический сторонник эксплуатируемой кровли).
2. Изготовление модульной опалубки (фанера 20-ка, брус или метал каркас, плёнка) на 1/2 или 1/3 высоты этажа (итого стены 4 или 6 заливок + перекрытия, если их лить). Распустить фанеру на блоки идеально ровного размера при нынешней технике - не вопрос вообще. Расчитать модули тоже не так сложно. Да, это встанет в несколько тысяч долларов точно - но вспомните слова "кладка", "штукатурка", "украли" - по моему оно окупится, даже если отлить 1 дом и выбросить опалубку (а ведь она может пригодиться и потом и не раз).
3. Минимальная опалубка, скажем 2 комплекта по 2 кубометра объёмом (типа большой блок скажем сантиметров 50 высотой со встроенным в опалубку элементом, который создаст "замок" на стыке со следующим заливаемым блоком). Большая, хорошая бетономешалка. Равшан + Джамшут + постоянный контроль (я могу позволить себе пожить прямо на стройке 2-3 месяца, к примеру). Лить блоками. Дом 10х10 при стене в 40 см (что явный перебор, но для примера) это кубов 90. По 2 куба в день это полтора месяца. Намесить качественного керамзитобетона 2 куба в день - не вопрос даже собственноручно, по моему.
Отдельным вопросом идёт армирование - но при наличии готовых элементов (а они есть, я так понимаю) - я и сам смогу с подсобником порезать, выставить всё это и поприхватывать сваркой (ну или посвязывать, если кто-то верит, что это необходимо вязать).
Есть у кого-то мысли по данному поводу ?
В чём я ошибаюсь по крупному ? Что не учёл ?
Буду благодарен за любые мысли.
К расчётам приступлю чуть позже, пока не все актуальные источники нашёл, где что и почём, но бегло - я не вижу, чтобы это обошлось дороже, чем обычная коробка из обычного пенобетона (при том, что реально и то и то надо облепить пенопластом, поэтому "дышать" всё равно не будет ни первое, ни второе).
p.s. Пожалуйста, только не пишите глупость про наводки электро-магнитных полей, если вы не являетесь реальным специалистом в этой области, а то читал но рассийском сайте любителей деревянных домов - аж плакал, до чего невежественные вещи люди на полном серьёзе пишут и повторяют друг за другом.
Я-сам по жизни новатор и выискиваю "эдакое" не стандартное, но разумное - но очень много "больших НО" для малоэтажного строительства из МЖБК. Экономически не целесообразно, как в плане постройки, а тем более в плане эксплуатации.
Для выполнения сложных архитектурных форм - и при наличии финансов - быть-может. Либо как Хожаев решил - таркет бетон и дом-яйцо - там действительно это разумно и крепко. Но и он до конца не довел свой опытный образец - так много лет "задутый" каркас и стоит на всех форумах в фото - финансов не хватило...
Кровля эксплуатируемая трижды-три :good::good::good: - сам хотел - жена не разрешила :D.
Проблемы - коротко - большие проблемы с грамотным выставлением опалубки, причем - нормальной опалубки, причем смогут это сделать спецы с опытом и с фирменным оборудованием - услуги бетоно-насоса для Одессы крайне высоки по цене. Такое сооружение - даже страшно считать - сколько обойдется и это только "коробка". Далее - риска попадания в кач-во бетона. Совсем мес. назад - участник форума, стяжки себе залил - бетон из миксера - бетон с "хорошего" завода - половина площади стала - а половина нет - накладные, чеки, всё на руках - жди 28 суток. а потом обращайся в "Защиту прав потребителя" и судись с заводом.
Самое главное - Ro бетона - даже в 30 см. грубо можно приравнять к 0.5 - практически получится - чрезвычайно крепкая конструкция, с нулевой теплоизоляцией - потом еще все это дело утеплять до - как минимум двойки???? Которая по ДБН прописана для нашего региона???? Хотя вся прогрессивная общественность уже у нас Ro под 3.5 строит :D. Термодом например.
Вощем подумай хорошо...:beer:
Добавлено через 13 минут
ЗЫ. опять очепятался - Таркрет бетон - Таркрет пушка... :oops:
Ну по ценам на технику, бетон и опалубку я пока не готов рассуждать - не посчитал толком, позже будет.
Но есть же вариант номер три, отливание сравнительно небольших (ну скажем 4 штуки по пол куба) блоков прямо по месту ?
При этом бетон (точнее керамзитобетон, он и легче, он и с большим Ro, его и таскать веселее, не такой тяжёлый) производится по месту, бетономешалкой с личным контролем материалов и пропорций (т.е. шанс попадалова на качество бетона - минимален, я и сам не верю, что привезённый в миксере бетон 200 имеет реальные 150, хотя бы, скорее поверю, что там 100) ...
Выставить блок опалубки скажем высотой 0.6, длинной 2.0 метра при имеющейся у неё чёткой геометрии и, после первой заливки, имеющейся снизу базе - по моему не сложно (да, согласен, выставить скажем 4 стены на 3 метра высотой, т.е. когда речь о серьёзной опалубке и заливке по этажам - это не фунт изюму, но тут то речь про сравнительно небольшой блок-сегмент).
Нагрузка от такой опалубки невелика, ну сколько там - пол куба, на пол метра высоты - там нет мега весов и давлений никаких - налил, оно и застыло, ну на крайняк - небольшой вибратор прикупить, чтобы совсем по уму было, и замок по торцу блока предусмотреть (ну просто рейка посередине оставит П-образный замок для соседнего блока) ...
Цифра в 2 куба керамзитобетона в день мне кажется реальной вполне. Куб намешанного бетона будет точно не дороже, даже с учётом пары индивидумов с вёдрами, которые будут имитировать бетононасос (ну Равшан с другом). Но это будет на 90% именно та марка бетона, что нужно, а не что-то там серое, что привёз дядя в миксере.
В чём грабли такого варианта ?
Я такое даже вполне рассматриваю как вариант экстрим отпуска, сделать это самому с парой подсобников за пару-тройку (ну там перекрытия ещё будут застывать или ложиться) месяцев это совершенно реально (2 куба в день - это 45 рабочих дней и имеем стены дома 10х10) - но чёрт побери, на выходе почти бункер, по сути сложенный из крупных бетонных блоков дом, да и внукам будет во что носом ткнуть - "Вот мол, дедуля, сам слепил домик и вы ещё в нём сможете смело пожить, заменив снаружи пенопласт и его отделку" :D
p.s. Сам кстати больше к последнему варианту склоняюсь, т.к. он наиболее автономный и зависеть всё будет по сути только от меня (никто меня не подставит с бетоном, никто никуда не опоздает приехать-доставить и т.д.) А что касается хорошо подумать - так это план на 2012 год, т.е. времени подумать ещё вагон.
Добавлено через 1 час 19 минут
Вот тут по ссылке http://dom.delaysam.ru/steny/steny12.html в зачаточном уровне то, что я имею ввиду под пунктом 3 и в посте выше - модульная опалубка блока размером 0.3-0.5 куба.
Нарезать и насверлить (с безбожной точностью) такие модули из ламинированной, водостойкой фанеры на любом предприятии, распускающем ламинат - плёвое дело, в Одессе таких предприятий есть и не одно.
Фанеры надо смех по колличеству, ни о каких страшных расходах на опалубку в килоденьгах не идёт речь, несколько блоков, чтобы успевать технологически и не ждать, пока застынет уже залитый.
Конечно там надо ещё сделать металлическую основу (из профиля) с отверстиями, к шпилькам добавить барашки, приложить немного ума, рук и денег - но суть метода по ссылке видна чётко.
Также видно, что при нормальной толщине стены (скажем 40 см) можно отливать из довольно сурового керамзитобетона (конечно не настолько, как на фото - но где-то близко) и его Ro будет весьма и весьма в приличных рамках (пока это предположение, надо считать прочность vs Ro оптимальный), никак не хуже к примеру ячеистых бетонов.
В принципе не грех продумать слоистую отливку, когда к примеру 20 см чистый бетон и армирование, потом пенопласт, просто как разделитель (и утеплитель) и потом слой сурового керамзитобетона - и думаю Ro будет хорош вполне и прочность атомная (но тут надо со специалистом говорить т.к. там наверное есть разные ещё ньюансы, которые надо учесть при такой слоистости стен и про которые я не знаю).
Добавлено через 2 часа 38 минут
С Ro я, конечно, погорячился, не всё так радужно :)
Пересчитал. У керамзитобетона нормальной плотности Ro примерно равен 1 (при 40 см стене монолита и плотности 1000-1200).
При этом он имеет прочность кирпича (до 150), высокую морозоустойчивость, примерно вдвое легче кирпича, имеет низкое поглощение воды, имеет практически нулевую усадку т.е. всё хорошо, но утеплять всё равно надо.
По идее, с учётом всего 2-х этажей, проще лить просто однородную стену плотностью около тысячи на куб, без всяких слоёв (там и так запас прочности избыточный).
Ты не представляешь какие это трудо-затраты и как долго это всё будет происходить. :D А в итоге "бункер" который надо-будет утеплять эппс-ом от 15 см. - а денег он стоит...
А-что-бы-ты осознал всю глубину-глубин - попробуй таким образом залить фундамент. На шестом кубе - все становится ясно и понятно :D.
Для примера:
У меня фундамент монолитно-самоналивной. Бригада - из 7-ми человек - мешала бетон на месте - в ванной - это быстрый замес - 10 мин. и пол-куба готово - прямо по месту - взял и вылил. Так вот - полторы недели лили - вниз 80 см. на верх от 0 до 1.20 - работали от зари - до зари. И это фундамент, он внизу - на высоте такие работы еще дольше.
Я еще раз обращаю твое внимание на Термодом, не сьемная пенополистерольная опалубка. Если тебя не колышит паропроницаемость, дышит или нет, нулевая теплоекость - то это именно твой случай. Ro сразу будешь иметь в 3.75 и готовые, ровные стены. И тот-же монолит, почаще арматурку и выдержит прямое попадание снаряда :D.
Главное проект придумать с правильной вентиляцией.
ИМХО монолитный дом это не так просто и дешево, как кажется на первый взгляд. Высокие требования к качеству бетона (приготовление на месте не панацея), качество опалубки и точность ее установки, получение на выходе идеально ровных поверхностей - это большой вопрос.
Полы , потолки , колоны делаются монолитом, а остальное, чем попало....блоки , ракушняк, стеклопакеты....пенопласт так строит вся Европа сейчас , я Вам как бетоновозчик европейский говорю:D
Но проблема качество нашего бетона.....там не бетон а масло:good:
Ставиться с плотного картона пустотелая колона типа труба, естественно внутри арматура, заливаеться бетон....через день разрезаеться картон...спец примочка есть, колона готова...Этажи на глазах ростут....правда объемы не наши...этаж 400 кубов заливается 3-4 часа:D
Добавлено через 8 минут
Один узел на две дырки, за день до 2000 кубов давал
Ген - это каркасно-монолитная технология зовется - она есть несущая конструкция - а остальное все огорождение делается из теплоизоляционной составляющей - чаще это ГБ или ПБ или действительно стеклопакеты.
Тут у нас один чел. хотел одну стену так застеклить - когда выяснил, что только фирменная опалубка и строй-фирма и когда дали смету - кажется резко передумал - а тут весь дом так фигачить.
Yes-yes, каркасно-монолитная:good:
Ты не представляешь какие это трудо-затраты и как долго это всё будет происходить. :D А в итоге "бункер" который надо-будет утеплять эппс-ом от 15 см. - а денег он стоит...
Стена керамзитобетона около 1 Ro плюс 5, ну или на самый край - 10 см пенопласта снаружи - и мы имеем искомые 2-3 Ro. При этом не вопрос этот пенопласт когда надо содрать и нового налепить, через там 10-15 лет скажем. Хотя я бы налил сантиметров 50-60 керамзитобетона с плотностью 800-900 и была бы нормальная стена без всяких пенопластов и с 2 Ro
Разумеется я знаю про термодом, но мне не нравится эта технология:
1. Пенопласт внутри - не понимаю этого, не примет такого организм мой.
2. Слухи о прочности бетона в термодоме слишком преувеличины - 200 (или сколько там ?) миллиметров бетона с частично бесполезным (я не понимаю, какие нагрузки будут "растягивать" термодом и зачем большая часть арматуры вертикально в стене стоит ... там же на сжатие нагрузка, бетону там не нужна арматура, если это не небоскрёб) армированием, которое больше маркетинг новой технологии, чем армирование - это точно не мой выбор.
А-что-бы-ты осознал всю глубину-глубин - попробуй таким образом залить фундамент. На шестом кубе - все становится ясно и понятно :D.
Заливал на даче 6х6х0,6х0,6 ленточку, чего же не представляю ? :)
Но тут совершенно другая логика - фундамент надо залить быстро, максимум сутки должен ложиться следующий слой, а реально - намного раньше. Разумеется при таких временных условиях и когда залить надо 20-30 кубов - это превращается в аврал и подвиг, по окончанию работы поле вокруг усыпано погибшими и почти погибшими :D Но я то про другое:
В бетономешалку наливается вода, мыло, перемешивается, насыпается цемент, перемешивается до молочка, насыпается керамзит, довольно много, перемешивается ... ну возможно ещё песок или керамзит совсем мелкой фракции. Тут не надо варочать в ванной раствор с плотностью 2 тонны на куб, тут надо спокойно, дозированно насыпать - и стоять курить у мешалки. Затем высыпать смесь (вдвое легче бетона) в ведёрки, пойти вылить в форму. И так 2 куба в день, не 7, не 5, а именно два (это нормальный темп работы, никто не бегает, спешить некуда).
Для примера я когда-то на даче перекинул с другом горку шебня лопатами и тележкой за вечер (в воскресенье пришли и сказали что завтра тут будут копать водопровод, ну не повезло - не там высыпали).
С понедельника и до среды мы едва с ним ходили, проклинали тот щебень всеми словами. Это была не работа - это была дурь, подвиг и необходимость (мы не могли это отложить).
Если бы мы с ним перекинули эту кучу за неделю, скачем утром тележку, в обед тележку и вечером тележку - это была бы работа, и никто бы не умирал и не загибался на рабочем месте, верно ? Ну так я же и предлагаю второй вариант, не первый - подвиг мне не нужен :)
Если тебя не колышит паропроницаемость, дышит или нет Я верь только в то, что дышит и паропроницается :) только сруб (через конопатку). В остальных материалах, штукатуренных, шпаклёванных неизвестным составом, с виниловыми обоями, крашенными стенами и т.д. - верю с большим-большим трудом (а уж с утеплением, которое многие делают по ракушке той же, к примеру - не верю совсем).
Поэтому и не парюсь по этому поводу - проще предусмотреть вентиляцию и кондиционирование (тем более всё равно это предусмотреть прийдётся).
Тут у нас один чел. хотел одну стену так застеклить - когда выяснил, что только фирменная опалубка и строй-фирма и когда дали смету - кажется резко передумал - а тут весь дом так фигачить.
Тут тоже есть ньюанс, как про подвиг и работу - нельзя судить по этому человеку :) Конечно сделать какую-то одну стену и привлечь фирму, бригаду, опалубку, бетононасос - будет непомерно дорого для этой 1-й стены. Кому оно надо лить ему одну стену.
Конечно заказать, к примеру, бетононасос чтобы залить 6 кубов одноразово встанет к круглую сумму и будет диким и нерентабельным деянием.
Но если говорить о покупке к примеру 100 кубов бетона (на весь дом, ну конечно не сразу - я про договор) + миксеры + бетононасос от одной конторы и если учесть, что это половина всех расходов на готовую коробку дома (вторая половина это опалубка ... ну и конечно сам материал, бетон) - там не смотрится всё так страшно. Например бетонаносос при таких условиях стоит, я так понимаю, 4 тыс. гривен смена (а по часам он стоит 1.5 подача и 0.5 в час, т.е. конечно на час-два его заказать - нерентабельно совершенно). Если говорить про заливку по этажам - то за смену он не напрягаясь зальёт этаж. Но даже если говорить о заливке по пол этажа, как я рассуждал выше - 4 смены, $2000 бетононасос - в каком месте тут страшная цифра, если кладка ракушки вкривь и вкось в 100 кубов будет не дешевле стоить ? * Тут все расчёты примерны, я пока не выяснил реальные цены и не сложил, нема у кого выяснить, праздники.
Всем конечно спасибо за мнения, я не то, чтобы спорю - просто хочу всё реально взвесить, просчитать и продумать, действительно ли всё так страшно с монолитом в частной застройке, так ли страшно намесить 100 кубиков бетона за пару месяцев, планомерно и т.д.
а чем при таких раскладах термодом плох?
достаточно командовать дибилами на протяжении недели и можно вполне 2 этажа вынать.
либо тех.остановки для застывания перекрытий до ходибельности.
если сл. дом буду строить будет из термодома точно.
а чем при таких раскладах термодом плох?
Не нравится пенопласт изнутри, просто категорически не нравится.
Не нравится армирование, которое сделано по принципу "как удобнее" или "как получается", а не по принципу "как надо" (ну хотя я не большой спец по армированию, но по моему горизонтальное армирование куда важнее, а его там кот наплакал в термодоме).
Не нравится армирование, которое сделано по принципу "как удобнее" или "как получается", а не по принципу "как надо"
ну это кто как делает - есть технология - там указано как и с каким шагом армируется термоблок. Можно конечно и просто натыкать.
(ну хотя я не большой спец по армированию, но по моему горизонтальное армирование куда важнее, а его там кот наплакал в термодоме).
Армирование важно для всех ЖБК - термодом - это ограждающая конструкция - перекрытия тут вообще не причем.
Добавлено через 10 минут
Ходил курить и подумалось - если такой дом сделать - то это капут сантехникам и электрикам - как это все дело штробить потом :D. А так-же колл-во арматуры прикинул - на втором шаге устал считать - на третьем подумалось, что жить придется в арматурном экране. Затем подумал, что можно выиграть на толщине стен - мол в 250 мм. сделать - опять подумалось про утепление...
Добавлено через 2 минуты
Таркрет пушка и стена 15-см. - может быть и приблизится к обоснованным ценам подобного - но из других материалов. Опять-таки - тогда строить нечто оригинальное - например дом-маяк или купол Хожаевский - а потом все-равно попандос на теплоизоляцию.
Из арболита самому лить ???? Смело!!! Хз. я-б не рискнул - вещь классная, но сколько простоит????
Армирование важно для всех ЖБК - термодом - это ограждающая конструкция - перекрытия тут вообще не причем.
Я имел ввиду - гораздо больше арматуры в термодоме - вертикально, хотя армирование бетона делается для усиления "на разрыв", а не на сжатие.
В стене малоэтажного бетонного дома, по логике - должно быть больше арматуры горизонтально, вдоль земли, а не вертикально. Но эта доктрина никак не вяжется с конструкцией пенопластовых блоков термодома - там не натыкаешь арматуры горизонтально сквозь блок, не положишь сетку на стыке блоков тоже. Поэтому, повторюсь, с моей точки зрения - армирование в термодоме не совсем в ту сторону, я могу натыкать арматуры побольше - но это не имеет смысла делать в данной технологии, там, куда я буду её тыкать - она не нужна особо.
Ходил курить и подумалось - если такой дом сделать - то это капут сантехникам и электрикам - как это все дело штробить потом Штробить да, надо, факт. Только я же про керамзитобетон говорю в любом случае (я ж не Гитлер, мне не надо реальный бункер - но любой, даже самый лёгкий бетон будет прочнее ракушки, пено-газо-бетона и подобных технологий), а в керамзитобетоне штробить легче, там меньше цемента, нет гравия и т.д.
Кроме того - часть подводок можно предусмотреть проектом (прилепить в нужном месте опалубки короб, который не будет заливаться), а весомая часть штроб - пойдёт на внутренних стенах, о которых мы сейчас вообще не говорим т.к. их нет (или есть максимум одна, если перекрытие плитами).
Таркрет пушка и стена 15-см. - может быть и приблизится к обоснованным ценам подобного - но из других материалов.
Не вижу автобетононасосов в производительностью менее 12 кубов/час, при этом речь о небольшой высоте и лёгком бетоне. Залить четверть этажа дома 10х10 при стене 40 см - это 4 миксера по 6 кубов, к примеру. По моему цифры для одной смены совершенно реальные в пределах половины производительность самого небольшого бетононасоса (а много их вообще 24 куба в час и более) и с временем на подвод "к цели" и на присовокупление миксера нового.
А так-же колл-во арматуры прикинул - на втором шаге устал считать - на третьем подумалось, что жить придется в арматурном экране. Арматуру я ещё сам не прикидывал. Если лить самому частями, то там легко и практично вписываются сетки (между наливаемыми блоками) ну и плюс некоторое к-во арматуры конечно надо. Но арматурный экран будет надёжно заземлён :) Жить в "чешке" в черте города - точно вреднее :)
Из арболита самому лить ???? Смело!!!
Нет, из керамзитобетона, средней плотности, около тонны на куб (это совсем не та фракция, из которой лепят керамзитобетонные блоки, там плотность хорошо, если 600, т.е. сплошной керамзит и немножко цемента ... но там правда и Ro почти как у ячеистых бетонов, можно не утеплять). Я же себе вижу нечто среднее, вполне себе несущий керамзитобетон, но примерно вдвое меньше по массе и Ro больше в 2 раза. Это уже не такой безумно прочный материал, как бетон, но всё ещё весьма и весьма крепкий.
Я же себе вижу нечто среднее, вполне себе несущий керамзитобетон, но примерно вдвое меньше по массе и Ro больше в 2 раза.
Это фантастика в бетоноведении :D. Либо стена в 80 см. Чистый ПБ D600M25 имеет Ro при 400 мм. чуть выше двух.
Вощем - это к Ружинскому надо идти - пройдено это давно :beer:
http://www.allbeton.ru/forum/
Кстати, дайте пожалуйста реальный ориентир по цене коробки.
Скажем коробка 10 на 10 два этажа, 3 метра потолок, просто ровный кубик, из ракушки или пено-газо бетона, с черновой штукатуркой - какая цифра по деньгам материал-работа в сумме ?
Если кто-то скажет навскидку цену без перекрытия - то совсем хорошо (ибо в данный момент меня именно вопрос стен интересует в свете этой темы).
Это фантастика в бетоноведении :D. Либо стена в 80 см. Чистый ПБ D600M25 имеет Ro при 400 мм. чуть выше двух.
Вощем - это к Ружинскому надо идти - пройдено это давно :beer:
Ну чистый бетон - 0,5 Ro, керамзитобетон средней плотности (1000-1200) около 1 если в монолите (без швов цементных), керамзитобетон для утепления (300-600 плотности, керамзит вывалянный в цементе, возможно с воздухом) там больше 1.5 можно вытянуть, но он по прочности как пенобетон уже, я такой не хочу. Вчера долго шлялся по калькуляторам и таблицам, выходят такие у меня цифры.
Я говорил "вдвое" от чистого бетона, не от пенобетона, конечно, может не так выразился.
Гуру в бетонах - это тов. Ружинский - он-таки в этом спец. полазь по его форуму ... много таблиц покажут разные цифры, кому как выгодно - СР мне очень не нравится как человек - было дело когда он меня подставил - и гонит он конкретно "про детей БАМ-овцев, которые мутантами стали от пенопласта" :D но спец-он великий (в бетонах-всех) - почитай "там" - лапши там нет. :beer:
Свое личное о керамзито-Б. У меня вылита из него большая терраса - то-что вижу своими глазами - вещь чрезвычайно гигроскопичная - летом в жару, как польешь это дело со шланга - так как пчелы прилители - гул и пузыри идут - бетон пьет воду - жадно и дико - манал-я в доме с такими стенами жить...8)
Ну а разве ракушка, пенобетон не гигроскопичны ? По моему не менее, чем керамзитобетон. Вообще они там от плотности - если керамзитобетон который наименее плотный 300-600 - там и полостей полно в нём, там есть, куда "тянуть" воду. Чрезвычайная гигроскопичность - это 100%, это вот как раз ячеистые материалы с высоким Ro и есть, они такие все, чем ячеистей - тем теплее, но гигроскопичнее. И ещё бооооольшой вопрос, где взять ту таблицу, которая покажет реальный Ro у ракушки или пенобетона, который по сезону натянул водицы и какой это будет Ro - но это уже офтоп, если в такие подробности вникать, так быстро выясниться, что жить вообще не хочется, нигде :)
А про бетон да, спасибо, почитаю по ссылке там.
Ну а разве ракушка, пенобетон не гигроскопичны ?
Нет!!!! Особенно ПБ!!! Дружище - ты все-таки подчитай про ячеистые - я не хочу мега-баянить по этому поводу. :beer:
Я верь только в то, что дышит и паропроницается :) только сруб (через конопатку). В остальных материалах, штукатуренных, шпаклёванных неизвестным составом, с виниловыми обоями, крашенными стенами и т.д. - верю с большим-большим трудом (а уж с утеплением, которое многие делают по ракушке той же, к примеру - не верю совсем).
Поэтому и не парюсь по этому поводу - проще предусмотреть вентиляцию и кондиционирование (тем более всё равно это предусмотреть прийдётся).
.
Где-то я согласен....:(
Где-то я согласен....:(
А-я в корне не согласен. :D Т.к. речь идет не совсем о том, что наз-ся "дышит" - главная задача таких стен, способность не накапливать влагу, а иметь способность ее отдавать-проводить не теряя своих первоначальных конструктивных качеств. В понимании большинства людей - "Дышит", это когда дунешь в стену, а оно снаружи вылезет :D.
Так вот, изнутри, в какой-то степени, даже полезно винил клеить - например на ГБ-ПБ. :-P
Надо тогда поделить на 3 категории:
1.Вдыхает
2.Выдыхает
3.Дышит (вдыхает и выдыхает):D:-P
Рядом со мной строят дом.По всем углам квадратные колонны40*40 из бетона .Остальное закладывают ракушкой.Внутри перестенки из красного кирпича.
До этого только на высотках такое видел.
Рядом со мной строят дом.По всем углам квадратные колонны40*40 из бетона .Остальное закладывают ракушкой.Внутри перестенки из красного кирпича.
До этого только на высотках такое видел.
Ну да мы про них:good:
А-я в корне не согласен. :D Т.к. речь идет не совсем о том, что наз-ся "дышит" - главная задача таких стен, способность не накапливать влагу, а иметь способность ее отдавать-проводить не теряя своих первоначальных конструктивных качеств. В понимании большинства людей - "Дышит", это когда дунешь в стену, а оно снаружи вылезет :D.
То уже не дышит - то сквозит :D
Буду думать, считать, читать ... :)
Сложно всё это, относительно и многое вообще не подтверждено фактами (часть технологий существует очень не долго и свойства материалов - чисто теоретические). Вот 30-ти летнюю керамзитобетонную плиту я могу посмотреть на любой "чешке". И выглядит она точно так, как в 80-м году. И прочность её никак не изменилась. И трудно убедить себя в том, что новые материалы будут выглядеть так же, особенно если выбирать те, которые хорошо дышат и с плотностью около 500 (а то и меньше) - для меня это воздух в оболочке, подтверждённый теорией и некоторыми опытами, не более :)
Рат, это не гарант у тебя на аваторке?:lol: музей какой-то в Европе посетил, и пожалуста- новая шапка:D
Рядом со мной строят дом.По всем углам квадратные колонны40*40 из бетона .Остальное закладывают ракушкой.Внутри перестенки из красного кирпича.
До этого только на высотках такое видел.
Ну это каркасной вариант, весомо добавляет прочность при прочих равных или почти равных условиях. Но вот он, как раз, и цены добавляет, т.к. используется 2 технологии паралельно и выгоды в фин. плане - никакой, плата за прочность только.
Тоже вариант, но не совсем то, что хочется - хочется заменить лепнину из камушков неясного происхождения руками полупьяных индивидумов на более прочную и капитальную технологию, не потеряв в деньгах в сумме (я не хочу дешевле, я хочу за те же деньги, но заплатить за современную технику, а не за собственную нервотрёпку, получить на выходе совсем другую прочность, исключить кучу потенциальных проблем и проколов при классической стройке, как-то так).
Рядом со мной строят дом.По всем углам квадратные колонны40*40 из бетона .Остальное закладывают ракушкой.Внутри перестенки из красного кирпича.
До этого только на высотках такое видел.
Это классика каркасно-монолитного строения - только зря ракушку туда пихают :D
Рат, это не гарант у тебя на аваторке?:lol: музей какой-то в Европе посетил, и пожалуста- новая шапка:D
На аватарке Марк Крысобой в вольной интерпритации :)
При заливке бетона придется применять фирменную опалубку,самопал не прокатит. Фанера выдержит с натяжкой три заливки да и о точности размеров можно забыть Арматуры надо немерянно, на глаз не положиш-расчеты нужны.Керамзит для веса и теплопроводности хорошо-а для прочности двух этажного дома?Тем более будет применяться мыло при замешивании.Да и вибратор применить не получится-керамзит мгновенно "выскочит" из раствора.
При заливке бетона придется применять фирменную опалубку,самопал не прокатит. Фанера выдержит с натяжкой три заливки да и о точности размеров можно забыть Арматуры надо немерянно, на глаз не положиш-расчеты нужны.Керамзит для веса и теплопроводности хорошо-а для прочности двух этажного дома?Тем более будет применяться мыло при замешивании.Да и вибратор применить не получится-керамзит мгновенно "выскочит" из раствора.
Пардон, вы по моему не всё прочли или ответили с точки зрения распространённых стереотипов.
Ну на счёт фирменную опалубку - тут не совсем ясно, она волшебная какая-то ? Половина фирменой опалубки - это сваренный металлический каркас + ламинированная фанера 18-20 мм. А про опалубку из обычной фанеры скреплённой брусочками на гвоздиках я и не писал, это понятно, что не вариант :) Кроме того, если говорить о заливке по крупному и бетононасосом (а не про вариант три, по сути - отливке больших блоков по месту) - никто аренду опалубки не отменял, она там "фирменная", конечно она лучше самопала, согласен.
С этой же точки зрения про 3 заливки не совсем понятно - о чём речь ? Вздуется ? На то есть водостойкая фанера, ламинированная, есть плёнка и т.д. Ну а на несущую способность фанеры я и не расчитывал - конечно металлические элементы надо.
Про керамзит и прочность - любой 9-ти этажный дом "чешка" наглядное пособие. Прочность керамзитобетона 1000-1200 для 2 этажей - запредельна и не сравнима ни с пенобетоном, ни с ракушкой (сравнима только с бетоном и кирпичём), это хоть и "легкий", но бетон (а уж тем более при обсуждаемой стене в 40 см).
Про мыло тоже не совсем понял - присадок со щелочной реакцией (мыло) воз и тележка, они понижают прочность ? Честно говоря не в курсе, почитаю. Речь шла про мыло только с точки зрения повышения схватывания цементного раствора и поверхности керамзита, это мизерное к-во добавок типа "мыло" (да и не обязательны они).
С чем связан факт, что в термодом (тот же монолит, ещё и тонкий) надо немного арматуры, а в 2-х этажный монолит из керамзитобетона - немерянно ? Честно, не понимаю, зачем там безумный каркас ?
Вот про вибратор не знаю ничего, это правда, судьба пока ни с какими вибраторами не сводила, а те, что видел в кино - они не для бетона были, по моему :D
Фирменная имеет сотовую конструкцию,соответствующ ю жесткость и не предусматривает применение дерева.
Если помните в разрезе панели "чешки", то там два слоя армированного железобетона,а между ними керамзит и несущими нагрузку являются эти два слоя.
Если помните в разрезе панели "чешки", то там два слоя армированного железобетона,а между ними керамзит и несущими нагрузку являются эти два слоя.
Честно - не уверен на счёт чешек, не буду спорить, 480 вроде серия у них, не нашёл чёткого описания в инете.
Но предшественницы 1-464A (хрущёвка, в основном 5, но строили и 9 на базе этих панелей) точно имели
Наружные стены выполнены в двух вариантах: из трехслойных панелей в виде двух ребристых скорлуп и слоя утеплителя из минеральной ваты или легкобетонных вкладышей, а также однослойных из керамзитобетона или легкого бетона. Внутренние несущие стены представляют собой железобетонные панели толщиной 120 мм. а ведь они стоят по всему бывшему союзу с 70-го года в 5 этажей и по моему в прочности панелей ни у кого нет сомнений и сейчас ...
По поводу чешки - по моему плиты были разные по этажам. Жил на 8-м этаже в такой сам, прорубывал дверь на балкон, ручным инструментом прорубывал, чётко помню, что это был однородный керамзитобетон, но плотностью, навскидку, 1500-1800 (т.е. керамзита там было не очень то и много). Ещё один случай такого же деяния (кстати - в Евпатории дело было, на Майнаках, в квартире какого-то доблестного военачальника :)) отлично помню, на 8-м этаже - то же самое, керамзитобетон, однородный (до сих пор стыдно, но оставшийся кусок керамзитобетона, грубо 70х70х35 размером мы, два солдата срочника, выкинули в окно в "огород" внизу, дабы не тащить его с 8-го этажа без лифта :oops:).
С другой стороны помню случай, когда двое подсобников с отбойным молотком, перфоратором и турбиной два дня рубили такое же дело на втором этаже (я ещё возмущался, что сам кувалдой у себя быстрее пробил). Также прекрасно помню, что на нижних этажах 12-16 этажек сверление стен - это мука, чего не скажешь об этажах верхних. Из чего берусь предположить, что панели увеличенной прочности, "слоёные", были только на нижних этажах (там нагрузка выше).
А мы тут про 2 этажа говорим, которые многие строят из ракушки, которую можно руками десантников бить на части и не поцарапаться даже - в сравнению с ними конструктивный керамзитобетон это очень и очень прочный материал :)
Добавлено через 14 минут
Выкопал и 480 серию 9-ти этажек.
Цокольные блоки наружных стен толщиной 36 см из тяжелого бетона с фактурным слоем, внутренние стены толщиной 30 см. Наружные стены запроектированы из однослойных керамзитобетонных панелей размером «на комнату» толщиной 40 см для нижних трех этажей и 35 см — для верхних шести этажей. вот оно как, но подозреваю, что "цокольные" или "слоёные" стены могли варироваться в зависимости от грунтов или там сейсмозоны, но большая часть здания - просто керамзитобетон.
Не забываем, что в любом здании есть стены "Несущие" и "Перегородки" - так-вот перегородки можно и из ваты сделать - а вся несущая конструкция, всегда выполнялась из нормального, армированного ЖБ (в высотках) :D.
По поводу "фирменной" опалубки - она сделана по четким и верным размерам и продумана так, что из элементов необходимой конфигурации можно собрать угол 90 или "Т", или "+" и т.д. Также ее материал предполагает многоразовое, промышленное производство - быстрая установка-сьем, легкость монтажа и т.д. Надо просчитать во сколько такое выйдет по деньгам - для одного дома в 2-ва этажа.
Мыло... мыло раньше добавляли как пластификатор, потом появились "Гала" и "Фейри", а сейчас полно самих пластификаторов именно для бетонов.:D
сомтрю холливор в самом разгаре )
кароче, топикастер может строится из чего хочет. плюсы термодома - отсутствие мостов холода.
если буду строится то только из него .
щас имею геморой только с той частъю кторая не термодом.
Не, топикстартер плавно переходит к исконно русскому делу - запиванию мандаринов водкой - поэтому его уже мостики холода не пугают совсем :)
Строиться я в 2012 буду, и пока совершенно не имею понятия, по какой технологии ... в монолите конечно далеко не всё просто и далеко не всё прекрасно, но мне кажется что многое там растёт от слухов и стереотипов (техника - дорого, опалубка - космическая технология, бетон - замёрзнешь в первую же зиму и т.д. у многих категорическое неприятие технологии просто ввиду стереотипов, никто глубоко и не копал, не считал, не пробовал - просто так сложилось мнение) - поэтому вот и пытаюсь вникнуть, тем более время то есть, я только участок выбираю :)
У меня свой стереотип, дача из ракушки, по технологии "классика садового кооператива" - для дачи многое простительно, но уже сейчас видно - капитальный ремонт здания не за горами. Совсем не хочу поиметь такое через 10 лет в доме, который будет строиться для постоянного проживания, поэтому организм и тянет к более капитальным и прочным сооружениям, видимо.
Но пока надо сделать перерыв в холиваре на снятие стресса, тем более повод то есть :beer:
но мне кажется что многое там растёт от слухов и стереотипов
Просто ты не первый, кто начал ломать мозг, по поводу "из чего возводить стены" - есть такая тема на форуме - просто тебе отвечают люди которые конкретно уже это прожили и живут в своих домах - по разным технологиям - вот и советуют. Можем и молчать :D:beer:.
Я например был истерически против термодома - как-ты говоришь "пенопласт внутри" - сейчас поменял мнение на полностью противоположное. Хотя живу в доме из ПБ и если просмотришь "эпотажные темы" то увидишь, что на 180 кв.м. мы лимит в 2500 кубов газа не превышаем - чего не скажешь о др. конструкциях.
Ищи свою технологию - но монолит - как крути как не крути :D - (кроме самана) - экономически не состоятельно для коттеджного строения простых архитектурных форм.:beer:
Кстати недалеко строят монолитно-каркасный магазин (судя по всему) в 2 этажа.
Хожу любоваться :) - опалубка с виду как игрушечная, по виду довольно лёгкие модули и быстро ваяют - поставили-залили, поставили-залили.
И масштабы сопоставимые с частным строительством, опалубки у них кот наплакал, несколько коллон и для перекрытия небольшой кусок (т.е. не так, как при стоительстве высоток, когда комплект опалубки по сути на весь этаж монтируется). Вот я только ни разу не застал бетононасос в работе, но судя по категорическому отсутствию крана, мешалки и т.д. - льют, разумеется, бетононасосом.
Когда прийдёт время - вернусь к вопросу, всё же. Нравится мне, чёрт побери, прочность конструкции получаемой.
Но пока меня больше заботит участок, тем более весна - вот она, уже :)
Вот я только ни разу не застал бетононасос в работе, но судя по категорическому отсутствию крана, мешалки и т.д. - льют, разумеется, бетононасосом.
Если объем бетона небольшой бетононасос пришел и ушел,преимущество действительно есть и не одно в таком виде строительстве.Свободная планировка и панорамное остекление,но стиль хайтек,а он не всем нравится.
Свободная планировка и панорамное остекление,но стиль хайтек,а он не всем нравится.
А я себе вижу некий кубик с эксплуатируемой крышей - меня напротив совершенно не радуют дома в классическом стиле, да и смотреть на него я планирую - изнутри :) Там хайтек только в тему выходит ... Вобщем надеюсь, что пока я доберусь до проекта - прогресс сделает шаг вперёд и аренда опалубки с бетононасосами уже не будет в частном строительстве выглядеть чем-то странным, накладным и нерентабельным.
А я себе вижу некий кубик с эксплуатируемой крышей.
Не дай в себе убить эту идею - у меня семья это убила - хотел как ты :D.
Не дай в себе убить эту идею - у меня семья это убила - хотел как ты :D.
Саня, тебе мало уборки снега во дворе, еще и на крыше мечтаешь?:)
ПС. Изв за флуд:oops:
Саня, тебе мало уборки снега во дворе, еще и на крыше мечтаешь?:)
А-его не надо оттуда убирать - это доп-утеплитель.
Александр Васильевич
02.03.2011, 19:35
Ага,вот что ты задумал-на крыше постелить ковры,низенький столик,фонтанчик шпиндиляет,соловьи с воробьями,пиалы,одалиски,л пешки,а ты,как товарищ Сухов-сидишь,в даль смотришь...В шашки сам с собой играешь...в Чапаева...
Не дай в себе убить эту идею - у меня семья это убила - хотел как ты Не-не-не, это я себе решил давно и твёрдо.
У меня у соседа по даче такая, я к нему с 14-ти лет в дачный сезон в гости хожу (и чаще всего на эту самую крышу) - и завидую (точнее уже не завидую, т.к. он достроил на ней этаж и продал её в прошлом сезоне) :)
Grafitor
02.03.2011, 20:35
А-его не надо оттуда убирать - это доп-
утеплитель.
Еще и дополнительная нагрузка и вооотведение с поской кровли.
Еще и дополнительная нагрузка и вооотведение с поской кровли.
Это все входит в понятие - плоская-эксплуатируемая кровля - плита перекрытия в виде "крыши" - столько выдержит - что стандартной стропильной системе классической и не снилось.
Grafitor
02.03.2011, 21:02
Это все входит в понятие - плоская-эксплуатируемая кровля - плита перекрытия в виде "крыши" - столько выдержит - что стандартной стропильной системе классической и не
снилось.
Стропильная система по нагрузке тоже самое что и эксплуатируемая.,разница только в том водоотведение .
Монолитные стены хорошо . Хочу тоже. в скользящей опалубке примитивной.
Уже возникла идея . на самом покрыти создать небольшой уклон в разный стороны ,а поверх положить мелкорешетчатый настил. и вода свободно будет стекать.
Графитыч - дык уклон на таких кровлях обязателен. Или наоборот "впукость" и шпигат в центре - типа бассейн на всю мазуту :D.
Судя по крыше на даче соседа - уклон, таки да, нужен. Чтобы пустые бутылки скатывались :)
captain Grey
03.03.2011, 10:12
IMHO - все частные строения с плоской крышей навевают воспоминания о Востоке. В частности, о Египте. Это - положительно, но ... головняк со снегом, по крайней мере, в Сумской области, гарантирован.:stop:
IMHO - все частные строения с плоской крышей навевают воспоминания о Востоке. В частности, о Египте. Это - положительно, но ... головняк со снегом, по крайней мере, в Сумской области, гарантирован.:stop:
В Египте другая ситуация, там вообще крыш как таковых практически нет (в частных домах), т.к.
- дом без крышы считается незавершенкой и с него не платятся налоги;
- по традиции дети вместо строительства своего отдельного дома просто надстраивают еще один этаж.
ПС. Да и дождь у них там редкость, не говоря уже о снеге:)
Ну не знаю, я сужу из простой практики - у соседа по даче с 90-х ещё годов проблем с ней не возникало, у меня там же односкатная крыша с очень небольшим углом - тоже проблем со снегом особых нет.
В чём проблема снега - нагрузка, или ещё что-то ?
По нагрузке точно справляется без проблем, тем более я в Одессе, тут снега не особо много и не особо часто.
А я себе вижу некий кубик с эксплуатируемой крышей - меня напротив совершенно не радуют дома в классическом стиле, да и смотреть на него я планирую - изнутри :) Там хайтек только в тему выходит ... Вобщем надеюсь, что пока я доберусь до проекта - прогресс сделает шаг вперёд и аренда опалубки с бетононасосами уже не будет в частном строительстве выглядеть чем-то странным, накладным и нерентабельным.
В малоэтажном строительстве уже нет ничего странного в аренде опалубки и бетононасоса (стоимость которого немного дороже стоимости крана и аренды туфельки) Это уже не большие деньги
Ну не знаю, я сужу из простой практики - у соседа по даче с 90-х ещё годов проблем с ней не возникало, у меня там же односкатная крыша с очень небольшим углом - тоже проблем со снегом особых нет.
Та нет с ними ваще ни каких проблем!!!
В чём проблема снега - нагрузка, или ещё что-то ?
Кровля из плит перекрытия или еще более того монолитная - ну-ты представь себе, что они держат весь второй этаж в домах - вместе с перегородками и мебелью - на них токарный станок можно поставить - какая нах снеговая нагрузка???? Ну если ледник в пару километров вверх наедет - то тада может и будет нагрузка ... на всё здание :D.
captain Grey
04.03.2011, 15:51
Вот как вы думаете, какой запас прочности был крыш павильонов и крытых катков в Петербурге и в Германии? А завалились. А с покатой крыши скатился снег и все.
Вот как вы думаете, какой запас прочности был крыш павильонов и крытых катков в Петербурге и в Германии? А завалились. А с покатой крыши скатился снег и все.
А разницу в индустриальных сооружения и малоэтажном строительстве будем учитывать??? :D. Еще в Израиле перекрытие рухнуло и 100 человек на этаж ниже погрузилось - еще в Киеве ГК потолок рухнул и т.д.
Вот как вы думаете, какой запас прочности был крыш павильонов и крытых катков в Петербурге и в Германии?
Ну так у катка площадь крыши, без опор - мама дорогая, а мне скромный домик надо. В принципе мои масштабы по площади крыши без опоры сравнимы с любой, к примеру, хрущёвкой (с ровной крышей) - были случаи провала крыши снегом ? Думаю нет, даже на севере небыло :)
В малоэтажном строительстве уже нет ничего странного в аренде опалубки и бетононасоса (стоимость которого немного дороже стоимости крана и аренды туфельки) Это уже не большие деньги
Да вот я тоже предварительно прикидывал по заявленным прайсам разных контор (бетон+миксеры+насосы и опалубка) - не вижу я там никаких страшных цифр, совсем не вижу. Ват если б мне надо было 2 куба залить на крыше - да, цифра несуразная выходит, факт. А когда речь о цифрах типа 20-30 кубов в день и так 4 раза, да в сравнении с ценой камня, кладки и прочей мороки - драмы нету никакой в цифрах.
Вот молдавский строитель с оттенком синевы на лице с камнем в руках - это вот пугающая перспектива, по правде говоря, что да, то да.
andriybog
18.03.2011, 13:06
Для примера:
У меня фундамент монолитно-самоналивной. Бригада - из 7-ми человек - мешала бетон на месте - в ванной - это быстрый замес - 10 мин. и пол-куба готово - прямо по месту - взял и вылил. Так вот - полторы недели лили - вниз 80 см. на верх от 0 до 1.20 - работали от зари - до зари. И это фундамент, он внизу - на высоте такие работы еще дольше.
лучше миксерами заказывать
и заливать за один день
лучше миксерами заказывать
и заливать за один день
Он не всегда подъехать может, наверное. Других поводов для такого подвига я честно говоря не вижу тоже (ну разве что контроль качества бетона при самозамесе реален ... а чё там в миксере привезут - одному богу известно).
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot