Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Цитата:
Сообщение от
Alex Sikorsky
Ну не знаю, практическое большинство глинобитных, камышовых и прочих стен возводятся на каркасном скелете, как впрочем и вся средневековая и сегодняшняя Европа, в чьи стены порой вложен строительный мусор, после конфликтов и разрушений за ними следующими 20го века. От того я и не называл бы каркасники, новыми технологиями. ?
Во-первых, у меня никогда бы язык не повернулся назвать глинобитный дом или фахверковый каркасником. Это явно из другой серии. Во-вторых, богатая Европа во все времена строила кирпичные дома (в т.ч. и сейчас из Поротерма).
Цитата:
Сообщение от
Alex Sikorsky
. От того почему не рассмотреть плюсы и минусы не только такого дома, каковым его для себя видите вы?
Вам десять раз назвали главный минус: практически нулевую теплоемкость. Не дай бог вырубиться отопление и такой дом замерзнет за пару часов. Кроме того лично у меня вызывает опасение реальный срок эксплуатации такого дома. Единичные успешные существования каркасников с вековой и более историей - скорее исключение нежели правило. Кирпичных домов с возрастом более века - пруд пруди и ни у кого это даже не вызывает удивления, а вот счастливый пример такого каркасника по возрасту - это уже достижение.
А еще можно рассмотреть вопросы жизнеустойчивости такого дома. Например, в случае пожара от кирпичного дома остануться по минимуму фундамент и стены, на основании которых такой дом может быть восстановлен, а от каркасника - только фундамент ( и сгорит он гораздо быстрее).
Хотя, я сильно подозреваю, что вы свой выбор уже сделали и это обсуждение чистая формальность...
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Мне тут журнал интересный из Англии привезли, назначение - для "ихних" самостройщиков, называется Build It :D
Там вот такая табличка попалась
http://i014.radikal.ru/1003/19/2ee3a184847at.jpg
ПОлучается , что в Великой Британии каркасник ели и дешевле, то совсем ненамного, а в некотрых вариантах, например строить самому - столько же
Сканировал по-быстрому, может не все читаемо,фиолетовые строки - полностью строит фирма, оранжевые - на 3/4 наемные компании, зеленые -1/4 (читаем- коробка с крышей) строят наемные , остальное - сам хозяин.
Так вот вопрос возник, какой тогда смысл в каркасниках? Но ведь строят же и у них. Скорость ?
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Цитата:
Сообщение от
xamgelo
Мне тут журнал интересный из Англии привезли, назначение - для "ихних" самостройщиков, называется Build It :D
Так вот вопрос возник, какой тогда смысл в каркасниках? Но ведь строят же и у них. Скорость ?
Может себестоимость:)
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Так посмотри табличку со стоимостью. Может в США и дешевле, в Великобритании - явно нет, в табличке все расходы учтены
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Цитата:
Сообщение от
xamgelo
Так посмотри табличку со стоимостью. Может в США и дешевле, в Великобритании - явно нет, в табличке все расходы учтены
В Ирландии школы с чего-то наподобие каркасного строят, но у них такой каркас что завтра на грузовик и учим в другом месте, не видел я каркасного дома там:( бытовки перед стройкой....
Стандарт: блок, пенопласт, облицовочный кирпич.
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Цитата:
Сообщение от
Yarik
Во-первых, у меня никогда бы язык не повернулся назвать глинобитный дом или фахверковый каркасником. Это явно из другой серии. Во-вторых, богатая Европа во все времена строила кирпичные дома (в т.ч. и сейчас из Поротерма).
Так фахтверк и есть каркасник... ))) не нужно путать с щитовыми конструкциями домов.
Цитата:
Сообщение от
Yarik
Вам десять раз назвали главный минус: практически нулевую теплоемкость. Не дай бог вырубиться отопление и такой дом замерзнет за пару часов.
ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ SIP
Параметр Значение параметра
Теплопроводность, Вт/(м-К) 0,041
Плотность, кг/м3 15,5-17
Вид материала Блоки, плиты
Плотность на сжатие при 10% деформации, МПа,
не более 0,08
Предел прочности при изгибе, МПа, не более 0,16
Водопоглощение за 24 часа при полном погружении в воду, не более % объема 3%
Влажность, не более 2-4%
Огнестойкость Г1, В2, Д3
Экологичность не содержит химических соединений фреонового ряда, вредных для озоновой оболочки, не имеет запаха. Не образует пыли. Разрешено применение ПСБ как в строительстве, так и в контейнерах для пищевых продуктов.
Время самостоятельного горения плит, не более секунд 4
Срок службы не менее 80 лет
Температура применения, оС от -180 до +80
Основные эксплуатационные характеристики SIP
Параметр Значение параметра
Прочность Объединенные в одну строительную систему сэндвич-панели способны выдержать горизонтальную нагрузку до 400 кг 1 кв.м., вертикальную – до 3 тонн.
Пожаробезопасность Сооружения, построенные из КТП, соответсвует 3-ей степени огнестойкости. Продолжительность удержания огня – 1 час. Поверхности и внутренние силовые конструкции обрабатываются огнебиозащитным составом (антипиреном), придающим материалу свойство самозатухания.
Экологичность Панели соответствуют высоким требованиям экологической безопасности.
Теплоизоляция Средний коэффициент сопротивления теплопередаче может варьироваться от 3,2 до 4,7 кв.м.С/Вт, что соответствует установленному нормативу (СНиП П 3-79) и превышает показатели таких конкурентных строительных материалов, как брус, пенобетон, керамзитбетон, кирпич, бетон.
Звукоизоляция Звукопоглощающая способность панели достигает 74 дБ, что соответствует кирпичной кладке толщиной более 2,5м
Цитата:
Сообщение от
Yarik
Хотя, я сильно подозреваю, что вы свой выбор уже сделали и это обсуждение чистая формальность...
нет, я ещё ничего окончательно не решил... :)... у меня есть время на обдумывание.
Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от
Yarik
Так вот вопрос возник, какой тогда смысл в каркасниках? Но ведь строят же и у них. Скорость ?
Вот что дал мониторинг в поисковиках:
http://www.innovida.com.ua/info.php?page=book
http://www.innovida.com.ua/info.php?page=sip_price
Есть возможность посмотреть несколько таких домов в киевской области. При первой возможности съезжу.
Добавлено через 36 минут
Цитата:
Сообщение от
Lghomer
Для себя из минусов вижу:
- не доверяю-я ОСБ (ОСП), как материалу для внешних стен. Как подложка под кровлю или будка для собаки или опалубка - доверяю, а жить в доме со стенами из него - нет. Что-бы там внутри не напихали.
- та-самая приславутая тепло-инерционность = "0", для человеческого жилища испытана мною лично и моей семьей в реальной холодной зиме, с выключением котла на сутки. Хотя мой дом из ПБ и хоть какой-то коэффициент емкости он имеет - но мало. Все внутренние стены надо-было гнать из кирпича.
Я не совсем уловил потери именно в вашем дом, а точнее их причины. ПБ бывает раазный, на первом месте ГБ. Потери зависят от фарша всей стены и толщины конкретных материалов. При этом я бы всё же разделил это понятие на ряд категорий:
- потери тепла в результате утечки через щели или сам материал;
- способность материала накапливать тепло и затем излучать при его нагреве, как лучистую тепловую энергию в пространство;
- любая конструкция может быть однослойной или многослойной. Возможно речь идёт о расчёте теплосопротивления. - Он ведется для каждого слоя, затем полученные значения складываются.
Теплосопротивление слоя равно толщине слоя, деленного на коэффициент теплопроводности материала.
Rслоя = V/K
где V - толщина слоя в м,
К - коэффициент теплопроводности, взятый из таблицы.
Пример для трехслойной стены, состоящей из слоя бетона 10 см, пенопласта 20 см и еще одного слоя бетона 10 см::
Rслоя1 = 0,1 м / 1,86 Вт/(м·°C) = 0,054 м2·°C/Вт
Rслоя2 = 0,2 м / 0,06 Вт/(м·°C) = 3,33 м2·°C/Вт
Rслоя3 = 0,1 м / 1,86 Вт/(м·°C) = 0,054 м2·°C/Вт
И общее сопротивление теплопередаче стены в целом составит: Rстены = Rслоя1 + Rслоя2 + Rслоя3 = 0
Таблица теплопроводности некоторых материалов:
http://www.samostroj.ru/sprav/content.php?id=1
выборка из СНиП II-3-79 отсортирована по возрастанию коэффициента теплопроводности материалов.
Возьмём всего три набора:
SIP-панель
Теплопроводность, Вт/(м-К) 0,041
Сосна и ель поперёк волокон
Теплопроводность, Вт/(м-К) 0,14
Кирпич керамический пустотный (плотность 1300 кг/м3)
Теплопроводность, Вт/(м-К) 0,52
Так о чём мы говорим? - Возьмите и посчитайте сами...
Расчет теплопотерь дома.
По упрощенной схеме теплопотери можно рассчитать так:
1. Вычислить теплопотери через стены.
2. Вычислить теплопотери через окна.
3. Вычислить теплопотери через двери.
4. Вычислить теплопотери через перекрытие.
5. Вычислить теплопотери через пол.
6. Сложить все полученные значения.
7. Учесть от 10% до 40% теплопотерь на вентиляцию.
Вычисление теплопотерь через ограждающие конструкции (пункты 1-5):
Q = S * T / R,
где Q - теплопотери, Вт
S - площадь конструкции, м2
T - разница температур между внутренним и наружным воздухом, °C
R - значение теплосопротивления конструкции, м2·°C/Вт
Добавлено через 15 минут
Дополнительно о потерях:
Сопротивление воздухопроницанию материалов и конструкций:
http://www.samostroj.ru/sprav/content.php?id=22
Таблица сводная, учитывающая плотность, теплопроводность и паропроницаемость материалов
http://www.svoidom.su/notes/glossary/walls/table2.php
Добавлено через 15 минут
Ищем в этой библиотеке строительных СНИП http://www.know-house.ru/gost/gost3_1, СНИП 23-01-99 "Строительная климатология" - http://www.know-house.ru/gost/files/snip23_01-99.zip именно отсюда берутся данные используемые для расчёта нашей коробки...
Добавлено через 12 минут
http://gost.kiev.ua/
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Цитата:
Сообщение от
Alex Sikorsky
Так фахтверк и есть каркасник... ))) не нужно путать с щитовыми конструкциями домов.
Я и не путаю. Я прекрасно знаю, что такое фахтверк. Но для меня - это все равно дом для бедных. Хотя к примеру он и будет превосходить ваши сип-панели по таким характеристикам, как теплоемкость и огнестойкость
Цитата:
Сообщение от
Alex Sikorsky
ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ SIP
Параметр Значение параметра
Теплопроводность, Вт/(м-К) 0,041
.....
Вы упорно не хотите видеть разницы между теплопроводностью и теплоемкостью. Никто не спорит, что ваш вариант имеет отличные характеристики по теплопроводности, но все что он может - это сохранить тепло внутри и не допустить его потери через ограждающие конструкции стен (и только). Причем в вашем варианте в качестве "вторичного" теплоносителя будет только воздух. Стены тепло не запасают, у них нулевая теплоемкость, ж/б перекрытий нет оп определению, фундамент - облегченный. Далее поинтересуйтесь сколько тепла уходит через:
- вентиляцию;
- остекление;
- крышу.
Теперь представим вполне реальную ситуацию, когда из-за пропадания газа или света ваш дом останется без тепла на пару суток зимой при -15 на улице. Вопрос на засыпку через сколько часов ваш домик полностью остынет? Или зададим вопрос по-другому: на сколько градусов в час будет падать температура в таком доме?
Есть в Инете неплохая статья Фишера о темперировании стен. Советую почитать. Один из выводов: в настоящее время у нас искривленный подход к строительной теплотехнике (заранее прошу прощения за не слишком научное объяснение, тут лучше обратиться к первоисточнику), а именно тепловые характеристики всех материалов измеряются в лабораторных условиях по только одной составляющей: сопротивление теплопередаче. При этом в расчет берется только ее конвективная составляющая.
Точно тоже могу сказать от себя и по поводу горючести: пропитали, высушили, замеряли. А то, что года через 4 от всех этих пропиток и следа не останется - никого уже не волнует. В одном из последних журналов ИВД есть статья о канадском доме (производства канадской фирмы, который был поставлен в Украину комплектом и смонтирован). Так вот производитель вообще не производит обработку древесины антисептиками и антипренами именно по этой причине (я был сам сильно удивлен, когда это прочел)
Цитата:
Сообщение от
Alex Sikorsky
Теплосопротивление слоя равно толщине слоя, деленного на коэффициент теплопроводности материала.
Rслоя = V/K
где
V - толщина слоя в м,
К - коэффициент теплопроводности, взятый из таблицы.
Пример для трехслойной стены, состоящей из слоя бетона 10 см, пенопласта 20 см и еще одного слоя бетона 10 см::
Rслоя1 = 0,1 м / 1,86 Вт/(м·°C) = 0,054 м2·°C/Вт
Rслоя2 = 0,2 м / 0,06 Вт/(м·°C) = 3,33 м2·°C/Вт
Rслоя3 = 0,1 м / 1,86 Вт/(м·°C) = 0,054 м2·°C/Вт
И общее сопротивление теплопередаче стены в целом составит:
Rстены = Rслоя1 + Rслоя2 + Rслоя3 = 0
Таблица теплопроводности некоторых материалов:
http://www.samostroj.ru/sprav/content.php?id=1
выборка из СНиП II-3-79 отсортирована по возрастанию коэффициента теплопроводности материалов.
Возьмём всего три набора:
SIP-панель
Теплопроводность, Вт/(м-К) 0,041
Сосна и ель поперёк волокон
Теплопроводность, Вт/(м-К) 0,14
Кирпич керамический пустотный (плотность 1300 кг/м3)
Теплопроводность, Вт/(м-К) 0,52
Так о чём мы говорим? - Возьмите и посчитайте сами...
А вы уверены в том, что методология подсчета абсолютно правильна? Что она не подкорректирована в угоду продавцам пенопласта и минват? А как с точки зрения официальной науки объяснить тот факт, что зимой на солнце иногда горадо комфортнее, чем в склепе с холодными стенами при комнатной температуре?
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
А вот еще прикольный вопрос, кто видел каркасник без кондиционера? Как в таком доме жить летом? Весь день гоняет кондиционер а на ночь нужен подогрев дома. В кирпичном доме не напрягает отсутствие кондиционера.
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Цитата:
Сообщение от
Fuzik
А вот еще прикольный вопрос, кто видел каркасник без кондиционера? Как в таком доме жить летом? Весь день гоняет кондиционер а на ночь нужен подогрев дома. В кирпичном доме не напрягает отсутствие кондиционера.
Имел личный опыт кратковременного проживания в "крутом" каркаснике - дача была, реально на берегу моря. Днем - вешалка - не-то-что жара, а пекло, ночью под одеяло :D.
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Цитата:
Сообщение от
Fuzik
В кирпичном доме не напрягает отсутствие кондиционера.
Потому что в кирпичном доме стены немного выравнивают перепад между ночной и дневной температурами за счет высокой теплоинерционности.
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Цитата:
Сообщение от
Гена
не видел я каркасного дома там:
Я тоже не видел в Ирландии, попозже почитаю в журнале, что английские самостройщики вообще про каркасники думают
А мне еще нравится гибрид термодома и СИП панелей. Только не ОСП а ЦСП использовать: ЦСП-монолитный ЖБ-пенопласт-ЦСП. Или блоки арболитовые типа Дюрисол или как его там. ТОлько дорогие они, поэтому наверное и не пошли у нас
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
В Англии круто в замке жить, он тоже днем не нагревается:D
Вообще у англичан проводят разные эксперименты, далеко не безынтересные надо поискать
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Мне тоже понравился вариант СИП панелей на крышу, вместо лаг, а потом битумкой. Мне она вообще нравится, и легкостью и удобством. В общем я за 1 и монсардный этаж за любой кирпич(ПГ, ГЗ, и ХЗ :-) ), а перекрытие между первым и вторым за СИП, и крышу за СИП.
Re: Каркассный дом из СИП-панелей, - ЗА и ПРОТИВ?
Цитата:
Сообщение от
KAS
Мне тоже понравился вариант СИП панелей на крышу, вместо лаг, а потом битумкой.
А мне - нет. ИМХО, это утопия. Как вы обеспечити жесткое соединение этих панелей между собой в одной плоскости (скат крыши) и под разными углами (если это разные скаты)? Укладывать их на стропильную систему? Затратно. Т.е. идея вроде на первый взгляд и не плохая, но как ее реализовать технически? Обратите внимание, что даже заводские панельно-каркасные дома идут со стропильной системой без использования панелей для устройства скатов крыши.