Утепленный грунт, монолитная плита, теплый пол и что дальше?

[Sviat]

Уважаемые господа,
Уважаемый Андрей,

помогите сориентироваться, т.к. запутался наглухо.

Построил домик. Фундамент – монолитная плита (30 см) лежит на песчаной подушке. Отмостка по периметру по грунту – экструзия, цоколь и плита (всего 60 см) экструзия.
Сначала думал теплым полом греть плиту и грунт под ней (типа теплоаккумулятор), но учитывая свежие расклады с ценами на газ + перспективы цен, понял что землю мне не прогреть.

Решил свободные 30 см от плиты до верха цоколя заложить пенопластом 10 см, потом 15 см чего-то типа стяжки с керамзитом, потом сетку, по ней трубы теплого пола и стяжку.

Все сантехники в упор отказываются от темы укладки пола, на что либо кроме утеплителя, аргументируя что «греть не будет», «первый раз такое слышу», «так не делается» с явными намеками типа «ты че, дурак?» и др. Рассказывают о том, что тепло от фольги под трубами будет отражаться (в стяжке!). Короче полное непонимание..

Пытаюсь понять:
1. Каков в моем случае правильный пирог пола.
2 Чего бы не использовать стяжку всего 20 см вместо 6 см, в качестве теплового аккумулятора.
3. Может я чего-то в жизни не понимаю, так как среди сантехников не нахожу понимания? И зачем под теплым полом фольга?

Надеюсь услышать авторитетное мнение.

С уважением,
Sviat

[izba]

Всё вы правильно делаете тока достаточно 5см ЭППС главное чтобы был жёский - пенопласт белый не кладите полюбому. Потом стяжку лучше бетон но блин дорого ну мона керамзит и сразу её армируйте двумя сетками а не одной чтобы объёмный монтаж был, чтоб не гуляло не трещало и не бУхало... потом сразу монтируюте ТП водяной на пластиковых клипсах. И далее финишная стяжка 5-6см.
Я много раз комментировал зачем кладут пенофол у меня на сайте - монтажников игнорируйте - делайте так как НАМ надо - они вообще нихуа не понимают что и зачем они делают. Как мля тупые роботы-андроиды...

[Sviat]

Спасибо большое за внимание. Рад что не ошибся.

Не до конца понял но если вдруг.... то пирог может быть таким:

ВАРИАНТ 1
1. кладем ЭППС 50
2. льем керамзитобетон \ стяжка с керамзитом (150 мм)
3. кладем объемный каркас (h-50 мм) из сварной сетки с очком 50
4. прищелкиваем клипсу к сетке + труба ТП + термошвы, ленты и др.
5. заливаем стяжкой с термопластификатором (ок 100 мм)

Вариант 2
1. кладем ЭППС 50
2. сыпем керамзит (150 мм)
3. кладем объемный каркас (h-50 мм) из сварной сетки с очком 50
4. прищелкиваем клипсу к сетке + труба ТП + термошвы, ленты и др.
5. заливаем стяжкой с термопластификатором (ок 100 мм)

Вариант 3
1. кладем ЭППС 50
2. кладем объемный каркас (h-100 мм) из сварной сетки с очком 50 - 100мм
3. льем керамзитобетон \ стяжка с керамзитом (150 мм)
4. дюбелим клипсу к стяжке + труба ТП + термошвы, ленты и др.
5. заливаем стяжкой с термопластификатором (ок 50-60 мм)


ПС Всеже с монтажниками вы правы. Я вызывал к себе 5 разных "товарищей", после чего и стал в себе сомневатся.

Спасибо за ответ
С Уважением
Sviat

[xamgelo]

Мона и "пенопласт белый" Только если сможете купить ПСБС-50. Но он и по цене будет мало отличаться, а то и дороже ЭППС. В принципе, ПСБС-35 тоже будет работать , он идет как основа для промышленных полов, но и его купить проблема - еслт народ тупо раскупает 15-й, зачем делать нормальный ?
Насчет пирога - хочется тратить энергию на нагрев 15-сантиметровой плиты ? Она вряд ли будет работать как теплоаккумулятор, а вот на нагрев ее газу уйдет...

[Sviat]

Я про 100 мм 35го как раз и думал (как вариант). пока нашел тока 25й.

xamgelo
Насчет пирога - хочется тратить энергию на нагрев 15-сантиметровой плиты ? Она вряд ли будет работать как теплоаккумулятор, а вот на нагрев ее газу уйдет...

Ну прогрею я 150 мм потрачу газ на прогрев, а дальше пусть она тратит тепло на меня , оно ж никуда не денется (кроме куда надо)

[izba]

В принципе вариант 3 неплох... тока мона керамзит и не покупать - мона засыпать всё песком - потоптаться - на сделать первичную стяжку С арматурой) , потом на клипсах разместить ТП и залить другой стяжкой.
Так песок даст большую теплоинерционность чем керамзит да и дешевле он наверное... будет очень хорошая теплоинерционная плита. То есть керамзит тут както ни приделах - ну тока если таскать легче.

ЭППС долговечнее - это важно.

[Lghomer]

- мона засыпать всё песком - потоптаться -

Еще можно его водой пролить, еще краше будет и плотно.

[Korni]

"Золотой" у вас пол

И керамзит лишний, и 15 см из керамзита "типа" аккумулятор - то же лишний слой. Для аккумуляционных свойств 8-10 см вполне достаточно (рыть теплотехнические первоисточники, если есть настроение). И аккумуляционный слой идеален из максимально однородной смеси. Ceresit SE-93 + отсев, например.
Сантехники, в общем-то правы, тока объяснить не могут.

Почему нельзя пенопласт - Я так понимаю себе строите? Пенополистирол (не экструдированный) разрушается в агрессивной среде (влага снизу+цемент). Минимум, что может помочь - полиэтилен поверх плит. Для этого, кстати, и фольгируют А также для равномерного распределения тепла в массе аккумулятора ("отражает").
Очко для сетки 50 - это тоже чере$чур. Вполне достаточно под шаг укладки труб (но 20 см - будет "зебра" тепло-холодно по ногам). Обычно - 10-15см

Я недавно зарегестрировался, фото всего вышеперечисленного ещё не выложил

[izba]

Для аккумуляционных свойств 8-10 см вполне достаточно

Достаточно для чего??? Критерии достаточности?

И аккумуляционный слой идеален из максимально однородной смеси. Ceresit SE-93 + отсев, например.

Песок БЕЗ Ceresit SE-93 не подойдёт?

Минимум, что может помочь - полиэтилен поверх плит.

Помочь ЧЕМУ???

Для этого, кстати, и фольгируют

Для этого - для ЧЕГО - чтобы помочь ЧЕМУ???

А также для равномерного распределения тепла в массе аккумулятора ("отражает").

Оражает что? Отражает ГДЕ? Отражает от ЧЕГО??? Распределяет КАК и ЧТО??

[Дизель]

Короче см 12 ЭППС под плитой важнО.

[Korni]

Достаточно для чего??? Критерии достаточности?

Песок БЕЗ Ceresit SE-93 не подойдёт?

Помочь ЧЕМУ???

Для этого - для ЧЕГО - чтобы помочь ЧЕМУ???

Оражает что? Отражает ГДЕ? Отражает от ЧЕГО??? Распределяет КАК и ЧТО??

Считаю КРИТЕРИЙ эксплуатационных затрат решающим по важности:
1)Толстые бетонные плиты обладают высокой теплоемкостью и их температуру будет трудно регулировать - происходят потери на достижение комфортной температуры в помещении (жарко - окна открываем, холодно -закрываем). Или возрастут затраты на автоматику регулировки.
---
2) Аккумулирующий теплый пол требует 150-180 Вт/м2., а в отдельных случаях и более 200 Вт/м2.
и
3) Если ТПол используется в качестве основного источника обогрева (а у меня в доме именно так), то температура покрытия должна иногда разогреваться до 31-32С. Чем толще, тем больше энергии уйдёт. Годовое потребление энергии в доме на одну семью составляет 120 кВт*ч/м.кв. Для дома площадью 150 м.кв. - 21 000 кВт*ч. Теплота сгорания природного газа около 10 кВт*ч/м.куб. Дальше считайте сами.
---
4) Соответственно "толстая плита с запасом" влечёт за собой дополнительный расход на КОТЕЛЬНОЕ оборудование. А ещё надо решить, какой котёл - обычный или конденсационный.
Когда бездумно рекомендуют просто конденсационный (типа, экономичней) - не всегда это так.
----------------------

Вы Предлагаете использовать ПЕСОК+Отсев ?! Зря так нервничаете. Наверное, это лишняя поспешность в цитировании.
---
1) SE-93 (на основе глинозёмного цемента) используется ИМЕННО для деформируемых полов с подогревом: мешок SE93 на 5 мешков отсева.
---
2) И отлично показывает себя в укладке - просто заливаешь, через 3 часа можно ходить.
Также не надо ждать 21-28 дней до укладки следуещего слоя. Плитку на SE-93 можно класть через 24ч. У себя именно его и использовал. Правда, должен отметить, что заказчики редко его используют. Да и в продаже SE-93 сейчас трудно найти.
---
Многое зависит от площади. В принципе, наиболее оптимальный способ для площадей более 60 м - это механическая укладка смеси отсева, песка и цемента. Тяжело найти качественных укладчиков.
У меня есть
------------------

Про фольгу:
1) Совершенно согласен, что использование именно фольги неоправданно. Маркетинговые понтЫ.
Использование фольги для теплоотражения нецелесообразно, экономия составляет несколько процентов и не оправдывает удорожание системы. Если фольга незащищенная - за 3-5 лет полностью разрушается под действием щелочной среды цементного раствора (особенно в помещениях с повышенной влажностью). Если на неё нанесена разметка, мастерам удобно для контроля за шагом укладки труб.
2) Полиэтилен (гидроизоляцию) я всегда укладываю на утеплитель. Если Экструдированный - могу обойтись проклейкой швов.

[Дизель]

Толще плита , больше теплоаккумулятивность. Актуально для каркасника с водяным теплым полом , если запитан от твердотопливного котла с дешевым топливом.

[Korni]

Толще плита , больше теплоаккумулятивность. Актуально для каркасника с водяным теплым полом , если запитан от твердотопливного котла с дешевым топливом.

Согласен.
Но надо учитывать регион. Как я понимаю, речь идёт о Киевской области. У нас тут напряг с дешёвым твёрдотопливным отоплением.
И опять же - вариант толстой плиты не пойдёт в качестве Отопительного.
Прийдётся ещё радиаторы ставить.

[izba]

Толстые бетонные плиты обладают высокой теплоемкостью и их температуру будет трудно регулировать - происходят потери на достижение комфортной температуры в помещении (жарко - окна открываем, холодно -закрываем). Или возрастут затраты на автоматику регулировки.

Странно, я всегда думал что ТП должны иметь свою стабильную температуру и фсё типа 26С... зачем их регулировать?

Аккумулирующий теплый пол требует 150-180 Вт/м2., а в отдельных случаях и более 200 Вт/м2.

Когда требует? Во время разогрева? Да... в это время требует... а далее... когда он прогрет теплоотдача идёт в помещение и нет разницы скока в нём бетона.

Если ТПол используется в качестве основного источника обогрева (а у меня в доме именно так), то температура покрытия должна иногда разогреваться до 31-32С. Чем толще, тем больше энергии уйдёт.

Уйдет куда? В толщи строительтных конструкций? Где та чёрная дыра внутри бетонной стяжки куда уходит энергия?
Если использовать ТП как основной источник тепла то действительно его нужно регулировать. Но нужно учитывать что эхо температуры приходит с запозданием от внутренней поверхности плиты так что его можнго регулировать и в теплоинерционном варианте. Затраты на ватоматику не возрастут - просто кач температур будет с более широким диапазоном.
Грубо - если оттепель вджруг и вам жарко - в случае малой стяжки вы просто уменьшите температуру подачи на неск град, а в случае толстой вообще прекратите греть теплоноситель - скинете тепло вовсе. И вам похолодает - кач температур будет шире и всё. Закон сохранения энергии рулит.

SE-93 (на основе глинозёмного цемента) используется ИМЕННО для деформируемых полов с подогревом: мешок SE93 на 5 мешков отсева.

Чем отличается физико мех свойства такой стяжки? Что в ней будет отличного например от обычного бетона М200 ???

[Korni]

Всё вы правильно делаете тока достаточно 5см ЭППС главное чтобы был жёский - пенопласт белый не кладите полюбому. Потом стяжку лучше бетон но блин дорого ну мона керамзит и сразу её армируйте двумя сетками а не одной чтобы объёмный монтаж был, чтоб не гуляло не трещало и не бУхало... потом сразу монтируюте ТП водяной на пластиковых клипсах. И далее финишная стяжка 5-6см.
Я много раз комментировал зачем кладут пенофол у меня на сайте - монтажников игнорируйте - делайте так как НАМ надо - они вообще нихуа не понимают что и зачем они делают. Как мля тупые роботы-андроиды...

"Не гуляло, не трещало, не бухало...." - это сколько в гигакалориях?
Вопросом на вопрос - это не мой стиль. Я понял, что в этой ветке какие-то неадекватности (и по консультированию, в том числе).
Как всегда - думаю, что это связано с деньгами.

Добавлено через 4 минуты

Уйдет куда? В толщи строительтных конструкций? Где та чёрная дыра внутри бетонной стяжки куда уходит энергия?

"Чёрная дыра" - это КРИТЕРИЙ эксплуатационных затрат. Я живу (и строю другим) в таком доме - моя "дыра" - это маленькая дырочка в виде газового счётчика.