Google+
Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 31
  1. #1
    Вы почему кефир не кушаете? Аватар для xamgelo
    Регистрация
    17.06.2007
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    7,213

    Цитата Сообщение от Lghomer Посмотреть сообщение
    При том-что в Одессе даже самый умный прораб на задачу "утеплить" притащит Сонант ровно в 50 мм. - и к гадалке не ходи, а если встретит "продвинутого" с условием "ЭППС хочу" - то обязательно переспросит - "это тот дорогой синий-зеленый, Технониколь"??? И опять привезет 5 см.

    Ничего против Сонанта не имею - кровлю в гараже им утеплял.
    Умный прораб объяснит, что ЭППС наружные стены (кроме разве что бетонных из тяжелого бетона) утеплять нельзя.
    Да, а цоколь у меня утеплен ЭППС тоже одесским, Symmer называется. И могу сказать, по качеству уж точно лучше Пеноплекса или Техноплекса (это от Технониколь так ЭППС называется), не говоря уже за турецкий, правда и дороже. Но и по качеству ближе к Стиродуру
    я тАк думаю...

  2. #2
    Дежурный по камбузу Аватар для Lghomer
    Регистрация
    03.06.2007
    Адрес
    A, A
    Сообщений
    21,946
    Записей в дневнике
    139
    Цитата Сообщение от xamgelo Посмотреть сообщение
    Умный прораб объяснит, что ЭППС наружные стены (кроме разве что бетонных из тяжелого бетона) утеплять нельзя.
    Ага Извращенный миф для голодранцев из СНГе - пЭноПласт дышит, только никто об этом не знает, а ЭППС нет, он плотный сильно . При-том, что авторы утепления мокрым методом ЭППС даже в страшном сне не догадывались, что в СНГЕ будут делать тоже самое, но упаковочным материалом т.е. простым пенопластом. Даже 25-ой плотности - в такой телевизоры запаковывают. Хорошо-хоть не додумались упаковочную пленку с пупырышками на стены клеить.
    Никогда этого не пойму - ну дорого это - Да дорого ЭППС - можно по бедности пенопластом заменить - но-шоб такие идеи двигать - это уже перебор

  3. #3
    Вы почему кефир не кушаете? Аватар для xamgelo
    Регистрация
    17.06.2007
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    7,213
    Объясняю в фиг знает какой раз, с цифрами из ДБН В.2.6-31 2006 Конструкції будівель і споруд. Теплова ізоляція будівель (оно у меня в djvu, так что просто напишу цифры).
    Паропроницаемость полнотелого кирпича 0,11
    Плити пiнополiстирольнi екструзiйнi 0,02
    Плити пiнополiстирольнi 0,05
    Пористые бетоны ( они почему-то газо и пенобетон не разделяют) от 0,07 до 0,2, в зависимости от плотности
    Сосна та ялина поперек волокон 0,06
    Тот же Symmer дает по своему ЭППС паропроницаемость 0,015, у Стиродура вроде 0,01
    В том же ДБН, в соответствии с законами физики написано, что паропроницаемость слоев в многослойной стене должна увеличиваться изнутри наружу.
    То есть ЭППС в принципе утеплять конечно можно, но при этом допустимая с точки зрения паропроницаемости толщина будет слишком мала для нормального утепления,ведь сопротивление теплопередаче у ЭППС совсем немного лучше чем у ПСБ

    Нет метода утепления стен мокрым методом с использованием ЭППС и никогда не было и ни один производитель такого не рекомендует
    . Основатель этого мокрого метода утепления концерн BASF для утепления стен применяет Styropor а не Styrodur (если кто не знает, первый это и есть "обычный" пенопласт ПСБ-С, второй - экструдированный пенопласт ЭППС. С химической точки зрения это одно и то же, разница в физических свойствах обусловлена разными методами изготовления)
    И мифов для "голодранцев из СНГ" никаких нет. И разница в цене тут ни при чем. И утепляют стены нормальные люди далеко не упаковочным пенопластом (хотя и упаковочный бывает очень плотный ). И ПСБ-С 35й марки по цене мало отличается, как и по прочности от ЭППС. Вся разница только в паропроницаемости, и только из-за нее ЭППС не рекомендуется использовать на стенах, зато очень рекомендуется для полов, перекрытий, цоколей и т.п.
    Для тех, кто верит в миф про голодранцев и знает вражьи языки можно погуглить не на русском. Мне некогда да и неинтересно в тысячный раз объяснять одно и то же.
    я тАк думаю...

  4. #4
    Дежурный по камбузу Аватар для Lghomer
    Регистрация
    03.06.2007
    Адрес
    A, A
    Сообщений
    21,946
    Записей в дневнике
    139
    Жесть .

    Плити пiнополiстирольнi екструзiйнi 0,02
    Плити пiнополiстирольнi 0,05
    Пористые бетоны ( они почему-то газо и пенобетон не разделяют) от 0,07 до 0,2, в зависимости от плотности


    Ну блин любой разумный человек ... ой-ёёёёё порвало прочитав укр-шедевр под назвой ДБН - еще рас порвало - узнает что пористые бетоны -третий рас - ПБ например не пористый а ячеистый - короче уровнять в коэффициентах три материала

    ЭППС
    ППС
    Легкие ячеистые бетоны

    при этом неизменно принять за основу - Плити пiнополiстирольнi 0,05 - - цэ поддержка нац-выробныка - ну типа и Сонант тоже - не понятно - не???

    По поводу "мокрого способа" не цепляйся к словам и так понятно про-что речь и ППС-ом там не пахло никогда - за что вам Геша Емельянов и тер все время -

    ---------- Добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:36 ----------

    По этому СР и убрал свою статью которую он по всей сети опубликовал "Пенопластовую чуму остановили" - от радости, что приняли обьективный ДБН - только это не долго было - во второй редакции все цифры наоборот расположились .

    По-этому и к ДБН-у я отношусь как к инструкции по установке времени на духовке

  5. #5
    Вы почему кефир не кушаете? Аватар для xamgelo
    Регистрация
    17.06.2007
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    7,213
    Причееем тут Геша ???? Я всю эту теорию знал гораздо раньше, чем узнал, кто такой Геша.
    И читал именно англоязычную литературу. И характеристики материалов брал в СНиП российском и у иностранцев, еще переводил с принятого в США стандарта, когда этого ДБН в помине не было. Поверь, разницы в величинах нет и никто там ничего не корректировал в ДБН.
    Вот именно, что в мокром методе утепления никогда не присутствовал ЭППС, начиная с изобретения этого метода BASF в начале 1950х...потому что рискованно, и рискованно именно из-за паропроницаемости. Это потом уже наш народ придумал утеплять стены ЭППС, бо так типа круче бо воно ж стоить дороже, ну и начитавшись всяких ружинских
    Ружинский сам чума и просто демагог. Ничего умного в его статьях я так и не нашел ни разу. Ну может что-то там про бетоны, и то, думаю если поглубже поинтересовался , то и там нашел бы, что брешет он як той Сiрко. Ну натура у него такая - профессионального скандалиста очковтирателя и лапшенавешивателя. И никто в ДБН никаких цифр не менял, по крайней мере у меня этот ДБН скачан сразу после его выхода и выплевывания ружинским своего пасквиля про "пенопластовую чуму". И цифры я брал оттуда. И повторяю, они совпадают с иностранными и российскими.А убрал он свою статью, потому что нашлись наверняка люди, которые показали и объяснили народу, что 99% того, что пишет ружинский - брехня и демагогия.
    Это ты имеешь ввиду что я материалы приравнял? Я просто привел коэффициенты паропроницаемости, чтобы было понятно, почему ЭППС утеплять стены плохо.
    Как бы ДБН не был написан - но это государственная строительная норма. Почему они объединили газо и пенобетоны этого я не знаю, может ружинский знает А написаны наши ДБН в целом нормально, и людьми поумнее ружинского. И те, кто их пишут многое, а часто почти все берут из советских СНиП и европейских норм, при этом в случае различий предпочтение отдается европейским нормам.
    По поводу витчизняного виробника в ДБН, в отличие скажем от программ для расчета теплопотерь, не упоминается ни одна торговая марка, только название материалов. Не нравится кому-то Сонант, пожалуйста, используйте Стиропор, он "круче", потому что в разы дороже, а в разы дороже он потому что импортеры накручивают процентов 300
    я тАк думаю...

  6. #6
    Дежурный по камбузу Аватар для Lghomer
    Регистрация
    03.06.2007
    Адрес
    A, A
    Сообщений
    21,946
    Записей в дневнике
    139
    Скоро будут упоминать... производителей - можешь не сомневаться.
    Просто нужно быть полным идиотом, что-бы не увидеть, то о чем выше сказал. Остальное от-лукавого. И во всех условиях по постройке термо-домов красной нитью ... учитывайте вентиляцию ... не дишит оно - и бетон внутри там непричем - в термоблоках большой обьем сквозь весь блок эппс наружу.

    И если есть деньги и решено клеить пенопласт - то лучше это делать предназначенным для этого эппс-ом и паропроницаемость что одного, что другого практически ноль.

  7. #7
    По этому СР и убрал свою статью
    CP - хто такой ? Почему не знаю ?

  8. #8
    Всё, дошло, вопрос снят

  9. #9
    Вы почему кефир не кушаете? Аватар для xamgelo
    Регистрация
    17.06.2007
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    7,213
    Цитата Сообщение от Lghomer Посмотреть сообщение
    Скоро будут упоминать... производителей - можешь не сомневаться.
    Просто нужно быть полным идиотом, что-бы не увидеть, то о чем выше сказал. Остальное от-лукавого. И во всех условиях по постройке термо-домов красной нитью ... учитывайте вентиляцию ... не дишит оно - и бетон внутри там непричем - в термоблоках большой обьем сквозь весь блок эппс наружу.

    И если есть деньги и решено клеить пенопласт - то лучше это делать предназначенным для этого эппс-ом и паропроницаемость что одного, что другого практически ноль.
    В блоках для термодомов ЭППС не используется. Сначала возьми хоть один в руки и пощупай, из чего он сделан...
    Утверждать о паропроницаемости одного и другого просто так без цифр можно на "привозе". Я такой величины "практически ноль" не знаю. Вот про европейский стандарт ЕН 12086 знаю (принят в России и Белоруссии тоже, у нас - не знаю). И цифрам, определенным по нему - верю. Паропроницаемость равна нулю только у двух видов материалов, у металлов и стекла. (В том числе так восхваляемого в свое время "избой" листового или блочного пеностекла)
    я тАк думаю...

  10. #10
    Дежурный по камбузу Аватар для Lghomer
    Регистрация
    03.06.2007
    Адрес
    A, A
    Сообщений
    21,946
    Записей в дневнике
    139
    Цитата Сообщение от xamgelo Посмотреть сообщение
    В блоках для термодомов ЭППС не используется. Сначала возьми хоть один в руки и пощупай, из чего он сделан...
    Из металла??? Стекла?

    Для быстроты мысли скажу - если-бы таки придавили ДБН-ом пенопласт как было в первой редакции - горе-бы-было. Горе всем - пенопластовое лоби додавило "нужные им" цифры - которыми ты так гордишся - небыло-бы Сонантов, не протянули-бы они на упаковках для телека и дыр. - не могли-бы использовать фирмы с лицензиями этот материал. Не было-бы на рынке доступного для нас материала - не плохого материала и миллионы застройщиков былибы вынуждены покупать дорогущий эппс или сидеть в холодных домах.

    А-так понятнее?

    ---------- Добавлено в 09:54 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 09:51 ----------

    Но смотря в книгу - надо понимать украинскую фигу - согласно ей газабетон Хебель почти равен по паропроницаемости ППСу Сонант . А пенобетон там ваще не указан - наверное денег на дали при написании толмуда.

  11. #11
    Никогда не был участником "пенопластовый войн". Но соглашусь с Сашей, что в пенопласте радует, только цена.
    Но у и ЭППС его низкая паропроницаемость, что есть с одной стороны плюсом, так как влага не попадает внутрь. Поворачивается задницей к ДБН в случае, когда влаге нужно выйти из конструкции. К примеру ГБ(ноздреватый бетон), я бы никогда не утеплял ЭППСом. Пб(можно) но с учетом хорошей внутренней вентиляции.А вот на керпидон ЭППС это самое оно , с учетом правильного монтажа, НЕ НА ЛЯПКИ, как у нас это все происходит...
    Так же и мин.вата имеет кучу своих недостатков....так, что можно спорить и спорить...
    Идеальных материалов не существует(иначе о чем бы писали по 300 страниц) и любое преимущество, может обернуться недостатком.Все зависит от многих факторов....

  12. #12
    Вы почему кефир не кушаете? Аватар для xamgelo
    Регистрация
    17.06.2007
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    7,213
    Блоки для термодома сделаны из ПСБ-С 25. Если так уж не веришь, спроси Колю "ubn", можешь даже попросить кусочек на зуб попробовать

    Пардон, у меня ДБН именно тот который вышел изначально. И которому так радовался ружинский (я сомневаюсь, что есть второе или третье издание вообще)Никто там ничего не давил, не правил и не продвигал.. ружинский своим демагогическим умом и паранойей по поводу пенопластовой чумы прицепился к пунктам 1.2 и 1.11-1.15
    Первый из них говорит, что

    И совершенно верно говорит. Но это всего лишь означает что необходимо правильно использовать материалы. Видимо не дано товарисчу SR было понять разницу между удельными величинами из таблиц и сопротивлению теплопередаче и паропроницаемостью каждого слоя в целом, в зависимости уже от толщины слоя. Так понятно? Или невыгодно было понимать.
    Остальные пункты говорят об экологичности, пожаростойкости и долговечности материалов. Так никто ж не спорит что материалы должны соответствовать. Только вот ружинскому так и не удалось доказать противоположное в отношении пенопластов. Особо умиляет заявление об экологичности ЭППС по сравнению с ПСБ. С точки зрения химии между ними разницы нет. И стирол там один и тот же. И почему то никто упорно не упоминал во времена тех жарких споров формальдегида использующегося как связующее в минвате. А ведь по сравнению с ним стирол - это просто чистое здоровье

    Как и по каким методикам измеряется паропроницаемость - я уже написал номер европейского стандарта. И охотно поверю, что так оно и есть:
    газабетон ... почти равен по паропроницаемости ППСу Сонант
    Только для пено или газобетона плотностью 1500-1700. Сейчас такие конечно никто не делает. Невыгодно и неинтересно с точки зрения теплоэффективности. А вот в книжке 1949 года именно такие рекомендовались как конструктивные материалы. Тогда газ нефть и угольничего просто не стоили
    Почему авторы ДБН объединили газо- и пенобетон в одну графу - сие мне не ведомо, только 99% вероятность, что скопировали они это со старых стандартов, ибо попадалась вчера, когда свою коллекцию книг и документов по строительству пересматривал, российская таблица из более раннего СНиП с совершенно такими же цифрами и расположением материалов

    ---------- Добавлено в 13:14 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:01 ----------

    Цитата Сообщение от S_Duc Посмотреть сообщение
    Никогда не был участником "пенопластовый войн". Но соглашусь с Сашей, что в пенопласте радует, только цена.
    Но у и ЭППС его низкая паропроницаемость, что есть с одной стороны плюсом, так как влага не попадает внутрь. Поворачивается задницей к ДБН в случае, когда влаге нужно выйти из конструкции. К примеру ГБ(ноздреватый бетон), я бы никогда не утеплял ЭППСом. Пб(можно) но с учетом хорошей внутренней вентиляции.А вот на керпидон ЭППС это самое оно , с учетом правильного монтажа, НЕ НА ЛЯПКИ, как у нас это все происходит...
    Так же и мин.вата имеет кучу своих недостатков....так, что можно спорить и спорить...
    Идеальных материалов не существует(иначе о чем бы писали по 300 страниц) и любое преимущество, может обернуться недостатком.Все зависит от многих факторов....
    Леша, ну нет разницы с точки зрения химии а значит и экологичности между ЭППС и ПСБ. Абсолютно никакой. По прочности ПСБ-С 35 марки ненамного уступает ЭППС (правда и по цене тоже). При этом у ПСБ сохраняется паропроницаемость в 2-3 раза больше, что позволяет сделать толщину теплоизоляции больше. ЭППС конечно тоже можно, но допустимая толщина для кирпичной стены в 40 см буде 4 см примерно ЭППС. Для утепления кирпича этого мало, а больше нельзя - получите мокрую стену. Для утепления ПБ достаточно, но к сожалению для 40 см ПБ допустимо только до 2 см ЭППС
    Влага вовнутрь в виде пара и так не попадет, если конечно в помещении не холоднее, чем на улице. Законы физики не дадут. Ну а если имеет место капиллярное увлажнение - то тем кто строил по рукам просто надо надавать как минимум.
    я тАк думаю...

  13. #13
    Пан Олеже, я бы плотность ПСБ-с 35 с ЭППС не сравнивал, там и рядом ПСБ не стоял И тут таблица не нужно достаточно тыкнуть пальцем
    Ну а если имеет место капиллярное увлажнение - то тем кто строил по рукам просто надо надавать как минимум.
    Тут как раз в этом загвозка. Почти все роботы проведенные рабочими оставляю желать лучшего. И тут ни ДБН, ни таблицы, расчеты ничего не дадут. Защиты от "дурака" в этом случае не существует. Проконтролировать весь процесс от начала до конца считаю просто мало реальным...
    По поводу расчетов, это прекрасно. Гляньте хотя бы передачку "Избы". Там "полутрирую" России утеплено ЭППС 15 см. толщиной.Расчет сделан (не буду показывать в сторону архитекторов пальцем) , так и чем мы говорим?

  14. #14
    Дежурный по камбузу Аватар для Lghomer
    Регистрация
    03.06.2007
    Адрес
    A, A
    Сообщений
    21,946
    Записей в дневнике
    139
    Даже не знаю-что сказать . Кто на какую волну настроен так-сказать - при желании можно доказать, что и 2х2 не всегда ровняется 4-ре . Нравится человеку думать, что пенопласт "дышит" ну пусть так и будет для него.
    Цифры дело такое - как ноты, а музыка разная.

    ---------- Добавлено в 14:03 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:47 ----------

    Я как подволок в гараже утеплил сонантом ПСБ25х50 так стало теплее в разы - но иногда при совпадении перепадов температур - с потолка конденсат капает - ахренительно паропроницаемый материал, а стены из пенобетона D600M25 не плачут, вопреки кем-то подставленным цифрам . Но таки тепло.

  15. #15
    Вы почему кефир не кушаете? Аватар для xamgelo
    Регистрация
    17.06.2007
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    7,213
    Леша, у ЭППС плотность тоже около 30-40, она там нестабильная по толщине материала и быть такой по сути процесса изготовления не может. Турецкий ЭППС пальцем проткнуть легче, чем нормальный ПСБ 35 плотности, да и в стене это значения не имеет.

    ---------- Добавлено в 14:08 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:07 ----------

    Цитата Сообщение от Lghomer Посмотреть сообщение
    Цифры дело такое - как ноты, а музыка разная.
    Я цифрам и расчетам верю больше, чем сказкам и бредням ружинских и иже с ними
    я тАк думаю...

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Виниловые обои и паропроницаемость.
    от Lghomer в разделе Внутренняя отделка-планировка, Камины, Лестницы
    Ответов: 26
    Последнее сообщение: 22.02.2017, 10:42

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •