Утепленный грунт, монолитная плита, теплый пол и что дальше?

[izba]

А по существу вопроса что можете ответить?
Пока ваши фразы звучат примерно так - машины Мерседес мощнее чем машины Форд... Тёмные машины потребляют больше бензина чем цветные, но ездят медленее... вот так примерно звучат ваши фразы.

[Korni]

Уважаемые господа,
Уважаемый Андрей,

помогите сориентироваться, т.к. запутался наглухо.
**************
. Короче полное непонимание..

Пытаюсь понять:
1. Каков в моем случае правильный пирог пола.
2 Чего бы не использовать стяжку всего 20 см вместо 6 см, в качестве теплового аккумулятора.
3. Может я чего-то в жизни не понимаю, так как среди сантехников не нахожу понимания? И зачем под теплым полом фольга?

Надеюсь услышать авторитетное мнение.

С уважением,
Sviat

Я считаю, что высказываюсь именно по существу. Иначе ув.Sviat меня бы уже поправил. Разве что на первый вопрос не ответил.

Но повторюсь (по вопросам):
1. Не отвечаю конкретно. Пусть "отвечает" тот, кто делать будет.
2. Считаю использование стяжки в 20 см неоправданно дорогой. И объёмного каркаса тоже.
3. Фольга - большей частью маркетинговые понтЫ и немного удобства для монтажников. Но слой гидроизоляции между утеплителем и ТП нужен.
------------
Чтобы было понятно про бетон, его свойства и моё мнение относительного него - я люблю работать с бетоном. Вам знакомо чувство "дыхания" бетона?
Укладка полтора километра посадочной полосы для советского "Бурана" (Шаттла) во время службы в стройбате научили меня этому.
--
Касательно теплотехники - поверьте на слово руководителю проекта строительства промышленного склада-холодильника. Расчёты приводить можете Вы, как модератор КОНСУЛЬТИРУЮЩЕЙ ветки.
--
Касательно соразмерности усилий полученному результату - это уже идеология. Или Управление Проектом.

P.S. Прошу прощения за оффтоп.
P.S.S. C машинами неудачный пример. Я как раз возражаю против неоправданного удорожания: объёмного каркаса, перерасхода бетона и т.п.

[izba]

Александр очень приятно что вы занимаетесесь логистикой (как я понял), но тем не менее у меня остался вопрос относительно ваших утверждений.

Аккумулирующий теплый пол требует 150-180 Вт/м2., а в отдельных случаях и более 200 Вт/м2.

Требует в каких случаях? Для чего требует? От чего зависят эти отдельные случаи?
Тут же вопрос - а НЕаккумулирующий не требует? Куда девается энергия? В чём разница и природа большего потребления тепла при прочих равных услових.

Если ТПол используется в качестве основного источника обогрева (а у меня в доме именно так), то температура покрытия должна иногда разогреваться до 31-32С. Чем толще, тем больше энергии уйдёт.

Энергии уйдёт КУДА? НА ЧТО?

Чтобы было понятно про бетон, его свойства и моё мнение относительного него - я люблю работать с бетоном. Вам знакомо чувство "дыхания" бетона?

Мне неизвестно - объясните пожалуйста - будьте так любезны.
Чем отличается физико мех свойства такой (мешок SE93 на 5 мешков отсева) стяжки? Что в ней будет отличного например от обычного бетона М200 ???

[Дизель]

Подозреваю что будет немножко долговечнее , если допустим температура теплоносителя будет скакать до 100 градусов.

[Korni]

Александр очень приятно что вы занимаетесесь логистикой (как я понял), но тем не менее у меня остался вопрос относительно ваших утверждений.

Требует в каких случаях? Для чего требует? От чего зависят эти отдельные случаи?
Тут же вопрос - а НЕаккумулирующий не требует? Куда девается энергия? В чём разница и природа большего потребления тепла при прочих равных услових.

Энергии уйдёт КУДА? НА ЧТО?

Мне неизвестно - объясните пожалуйста - будьте так любезны.
Чем отличается физико мех свойства такой (мешок SE93 на 5 мешков отсева) стяжки? Что в ней будет отличного например от обычного бетона М200 ???

Своё мнение я уже высказал. Возможно, в чём-то оно будет воспринято ошибочным.

Хочу видеть другие конкретные (не в стиле бухАло-трещало) консультации по заданным вопросам ветки.

Вступать в дискуссию и флудить не желаю. Можете воспринимать это как угодно.

[Дизель]

Какая на ваш взгляд альтернатива Церезиту?

[Korni]

Какая на ваш взгляд альтернатива Церезиту?

Для ТП? Заказчик обычно выбирает Отсев+Песок+Цемент (400) и химию. Состав определяет исполнитель (или проектирующий).
Наноситься механизированным способом в полусухом состоянии, заглаживается так называемым "вертолётом".
В 2008 в Киеве это стоило 20-25$/м.кв. работа + материал (для слоя около 10-12см)



Если наносить вручную, то приходиться делать бетон разжиженым.
Использую несколько способов, зависящих от объёма работ.
Помимо обычных (бетономешалку и материалы на этаж), есть весьма оригинальные, например:

• используется железная бочка на 200л, в которой ручным миксером ReBIR подготавливается бетон. Другой миксер не выдерживает. Рекорд - около 4 кубов за смену. При определённой сноровке, весьма быстрый способ

• Привозиться на стройплощадку почти сухая бетонная смесь самосвалом, выгружается и переноситься тачками на место укладки. Перед переносом в тачку добавляется вода (можно с химией) и пока рабочий катит тачку к месту укладки - бетон приобретает необходимую консистенцию. Весьма быстрый и экономичный способ. Достижение приемлемого качества бетона, сами понимаете, требует определённого умения.

Перекрытия я использую монолитные тонкие с арматурным однослойным (в местах балок - двойным) каркасом (см.фотоальбом) и бетоном М400.
Это гораздо дешевле плит, даже с учётом времени изготовления и стоимости опалубки. Арматуру покупаю в пунктах приёма металлолома.

[Дизель]

М400 часто что -ли нужен?
За фотки спасибо.

[Korni]

М400 часто что -ли нужен?
За фотки спасибо.

Мы говорим о перекрытиях.
М400 (или В30) - Нет, конечно же, не часто. Многое зависит от конструкции. И от наличия ЧЁТКОГО проекта. Там, где нет хорошо просчитанного проекта, а это, к сожалению, мне попадается в работе, предпочитаю М400.
Разница с м250-350 (В22,5-В25) в цене незначительная.
--------
Ну, а на полы - если мы говорим о товарном бетоне, подаваемом бетононасосом - бетон м200 в15.
---
О бетоне

[Sviat]

ясность по прежнему не на уровне.

по скорости высыхания - согласен.

по исчезновению тепловой энергии из теплоаккумулирующего слоя - я махровый материалист и в чудеса и сказки не верю. Куда она (тепловая энергия) от меня денется? в 100мм 35 го полистирола?

В целом по пирогу 250мм планирую

1. ПСБС 35 к бетону на грибки. слой 100 мм.
2. пэ пленка.
3._______________________х.з. чего? -90 мм
4. Сетка 100*100 один слой или два в зависимости от наполнения п.3.
5. труба ТП в стяжке - 60 мм.

Так вопрос в п.3. толщиной в 90мм.
Мысли о керамзитобетоне шли от цены наполнения слоя, и от желания … и рыбку съесть, и чуть-чуть теплоемкости и нет, что-то типа компромисса между тяжелым бетоном и легким утеплителем…

В итоге:
- лить п.3, п.4, п.5. одним материалом? (S=150m2 * 0.15 = 22м3)
- разделить слои на незнаю что? (под. трубы ТП – ЭППС 30мм + ____???)

Подскажите по возможности вариант заполнения п.3.

Интересны все мнения.

Заранее благодарен

[Korni]

Перечитал ещё раз всё внимательно. Похоже я был не прав, не уточнив внимательно теплотехнические вопросы Андрея.. В общем, чего-то понервничал. Сорри за флейм.
-------------------

Хочу довести свою мысль до конца.
Всё таки, спрашивающего Sviat интересуют мнения, а не только конкретный технический вопрос.

По поводу КРИТЕРИЕВ и достаточной толщины аккумулирующего слоя в 10-12 см приведу мнение, которое разделяю:

Зайцев О. Н., Любарец А. П. ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИСТЕМ ВОДЯНОГО ОТОПЛЕНИЯ стр.13-14
(пособие для проектировщиков, инженеров и студентов технических ВУЗов) Взято тут
Выделения мои

............ В традиционном понимании оптимизация теплозащиты наружных ограждающих конструкций зданий - это метод вычисления толщины теплоизоляции конструкции “по минимуму приведенных затрат”.
Приведенные затраты в общем случае включают в себя два показателя: затраты на производство конструкций (единовременные затраты) и затраты на их использование (эксплуатационные затраты).
Расчет теплоизоляции “по минимуму приведенных затрат” является объективным методом, признанным во всем мире, но содержит в своей сущности скрытую опасность, отражающую объективную реальность существующей в стране экономической ситуации, которая может явиться непреодолимым препятствием реализации метода на практике. [5,6]. Это связано с использованием в методе показателей стоимости энергии и материалов.

К наружным ограждающим конструкциям предъявляется в общем случае достаточно большое количество требований. Высокий уровень теплозащиты в холодный период в условиях теплопередачи, близкой к стационарному режиму, высокий уровень теплоустойчивости в теплый и холодный периоды в условиях теплопередачи, близкой к периодическому режиму, низкая энергоемкость внутренних слоев при колебаниях теплового потока внутри помещения, высокая степень воздухонепроницаемости, низкая влагоемкость и т.д.

То есть задачей проектирования и расчета является определение двух взаимосвязанных показателей:
количества энергии и способа ее распределения (раздачи). По существу, речь идет о том, чтобы рассчитать и запроектировать такую систему управления расходом и распределением энергии, чтобы обеспечить при использовании ее минимальный расход [7]. На начальном этапе суть решения такой задачи состоит в том, что время разогрева помещения должно быть минимизировано. Если иметь в виду, что реальное помещение есть совокупность теплоемких ограждающих конструкций и теплоемкого внутреннего оборудования (мебели), то процесс нагрева предполагает повышение температуры всей совокупности элементов помещения, то есть ограждающих конструкций и оборудования. Элементы высокой тепловой аккумуляции потребуют большего времени на разогрев. Следовательно, минимизация времени разогрева помещения достигается минимизацией времени разогрева элементов высокой тепловой аккумуляции. Можно сразу указать два простых случая: время разогрева помещения будет стремиться к минимуму, если внутренние поверхности ограждающих конструкций имеют низкие значения коэффициента теплоусвоения материалов, а также если имеет место высокая интенсивность конвективного теплообмена между внутренним воздухом и внутренними поверхностями ограждающих конструкций.

Оптимальный результат достигается, если совпадают оба случая [6].........

.......... Таким образом, в качестве задач, которые должны решаться с помощью систем отопления можно указать:
1. Система отопления должна возмещать потери тепла помещения через все его ограждающие конструкции;
2. Система отопления должна независимо от колебаний наружной температуры поддерживать внутри помещения установленную температуру;
3. Температура внутреннего воздуха должна быть возможно равномерной как в горизонтальном, так и в вертикальном направлениях (по горизонтали разница температур не должна превышать 2 °С, по вертикали – 1 °С на 1 метр высоты помещения);

4. Внутренние поверхности должны иметь температуру, приближающуюся к температуре воздуха в помещении и обеспечивать минимальное время нагрева элементов высокой тепловой аккумуляции;

5. Система отопления должна обеспечивать достижение максимального теплоиспользования в течение всего отопительного периода.

В целом по пирогу 250мм планирую

1. ПСБС 35 к бетону на грибки. слой 100 мм.
2. пэ пленка.
3._______________________х.з. чего? -90 мм
4. Сетка 100*100 один слой или два в зависимости от наполнения п.3.
5. труба ТП в стяжке - 60 мм.

Так вопрос в п.3. толщиной в 90мм.
Мысли о керамзитобетоне шли от цены наполнения слоя, и от желания … и рыбку съесть, и чуть-чуть теплоемкости и нет, что-то типа компромисса между тяжелым бетоном и легким утеплителем…

В итоге:
- лить п.3, п.4, п.5. одним материалом? (S=150m2 * 0.15 = 22м3)
- разделить слои на незнаю что? (под. трубы ТП – ЭППС 30мм + ____???)

Я бы предложил по другому. У вас есть условный "Ноль" - поверхность полового покрытия. Пойдём "сверху-вниз":

1. Плитка (допустим)
2. Стяжка Тёплого Пола, нанесённая механизированным способом. Трубы закладываются на глубине 70-80 мм от поверхности ПЛИТКИ и вяжется пластиковыми стяжками к сетке в ОДИН слой 50*50 (или 100*100), которая лежит на подкладках.
   Общая толщина стяжки ТП - 100мм. Экономия - 50мм*150m2=7м3
   Если планируете 150мм - необходимо добавлять ещё один слой сетки (делать объёмный каркас), что удоражает конструкцию.
3. Изоляция (плёнка, картон)
4. Теплоизолятор ЭППС. Вопрос толщины - надо считать. Но, если у вас мон.плита с песчаным основанием и Эппс вокруг дома - думаю, что хватило бы 50мм ЭППС.
5. "СЛОЙ наполнения" с оптимальной ценой/ качеством. Можно и трамбованный в СУХУЮ!!! песок. И керамзитобетон. Что угодно. У меня в доме, например, в качестве утеплителя используется сэндвич-панель 150 мм PAROC - ну так оказалось "угодно"
6. Качественная ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ!!! по существующей плите.

В бетоне рекомендуемая глубина укладки трубы 30-70 мм. Если труба установлена слишком близко к поверхности бетонной плиты, будет "зебра" тепло-холод по ногам. Если "глубоко" - не прогреет в "НУЖНЫЙ" момент времени. Допустим, так называемый, "утренний прогрев" - 30 минут надо, а потом все убежали на работу.
-----------------------------------

[романн]

У меня вопросик. Есть черновая стяжка. Сверху планирую 100мм утеплителя, сетка100х100мм, трубы теплого пола, 7-8 см стяжки. Внутренние перегородки(пол кирпича) ставятся по такому пирогу или ставить на черновой пол?

Может кто то вспомнит как у него было? Задавал этот вопрос и на другом форуме, никто не отвечает не могу понять почему. Возможно этот вопрос очевиден? сорри за навязчивость

[романн]

Вот картинка что бы было понятней. Как правильно поставить перегородку?

[романн]

Подыму тему. Нужно делать электрику, а с этим не разобрался. Дайте совет, пожалуйста.

[xamgelo]

Поищи по форуму. Обсуждалось. Да и вопрос как-то так задал...Неконкретно. Не разобрался с чем?